جلسه ساعت شانزده و بيست دقيقه روز چهارشنبه بيستم ارديبهشت

ماه 1368 هجري شمسي مطابق با چهارم شوال المكرم 1409 هجري

قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.






فهرست مطالب:


اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد . . . .


بحث پيرامون مسائل كلي. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده. . . . . . . . . . . . .




اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور 18 نفر جلسه رسمي است دستور جلسه را شروع بفرمائيد.

منشي (حسن ابراهيم حبيبي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. دستور هفتمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران بعد از ظهر چهارشنبه بيستم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با چهارم شوال 1409 هجري قمري. طرح مسائل كلي است.

رئيس ـ تلاوت كلام الله مجيد. آقاي نوري بفرمائيد.

اللهم صل علي محمد وآل محمد

اعوذ بالله من الشيطان الرجيم ـ بسم الله الرحمن الرحيم

قل ان الاولين و الاخرين لمجموعون الي ميقات يوم معلوم* ثم انكم ايهاالضالون المكذبون لا كلون من شجر زقوم* فمالئون منهاالبطون فشار بون عليه من الحميم* فشاربون شرب الهيم* هذا نزلهم يوم الدين* نحن خلقنا كم فلولاتصدقون افرأيتم ساتمنون ءانتم تخلقونه ام نحن الخالقون* نحن قدرنا بينكم الموت و ما نحن بمسبوقين* علي ان نبدل امثالكم و ننشأكم فيما لاتعلمون و لفد علمتم النشأه الاولي فلولاتذكرون*

(صدق الله العلي العظيم)

« از آيه 50 تا 62 سورة واقعه »

منشي (محمد يزدي) ـ گرچه در آئين نامه اين مسأله نيامده ولي من تصور مي كنم به آئين نامة مجلس شوراي اسلامي اكتفا كرده ايم. و در آئين نامه مجلس شوراي اسلامي، تصريح شده است كه تلاوت آياتي از كلام الله مجيد قيد به تناسب مباحث مورد بحث و نظر، و چون به اين اكتفا شده حالا ممكن است كه از جناب آقاي بيات خواهش كنيم كه اين زحمت را به عهده بگيرند و اين كا را بكنند. اگر اجازه مي فرمائيد اين كار بشود.

نايب رئيس ـ چون اين كار در تخصص آقاي بيات است.

عبد الله نوري ـ آياتش را آقاي بيات بايد آماده كنند كه به ايهاالضالون. . .

2- بحث پيرامون مسائلي كلي

منشي ( محمد يزدي )ـ آقاياني كه براي صحبت كردن آمادگي دارند بفرمايند چون بحثهاي عمومي


مطرح است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ اگر آقايان تشريف نمي آورند صحبت كنند ما بيائيم.

ابراهيم اميني ـ من هم پيشنهادم اين است كه يك مقداري آقاي هاشمي صحبت كنند.

رئيس ـ آقاي هاشمي بفرمائيد.

اكبر هاشمي رفسنجانيـ بسم الله الرحمن الرحيم. با صحبت هائي كه من شروع مي كنم ان شاءالله بعدش آقايان دنباله حرفهاي من را بگيرند يعني اين بحث هائي كه حالا مطرح مي شود در جلسه يك مقدار پخته تر بشود. اگر داوطلبي بود من نيازي نميديدم حرف بزنم چون از صحبت هاي آقايان استفاده مي كردم.

اولين نكته‌اي كه به ذهن من مي آيد كه به صورت تذكر عرض بكنم اين است كه بايد بهاي جدي به اين مسؤوليتي كه به ما داده اند ، بدهيم. شايد اين بها را آقايان فعلاً در دلشان مي دهند ولي امروز با حضور در جلسه نشان ميدهد كه آن مقدار بعضي از آقايان مسأله را جدي نگرفته اند. مسأله بسيار مهم است. ما بعد از 10 سال تجربه، آمده ايم كاري را شروع كرده ايم كه چيزهائي كه فهميده ايم نياز مديريت نظام اسلامي است اينجا به اينها برسيم وتحقيقاً اگر كارمان خوب انجام بشود، براي آيندة اين نظام بسيار موثر است و اگر خوب انجام ندهيم، مسؤوليم. اگر اشكالي در مسائل نظام به خاطر قانون اساسي پيش بيايد ما بايد جوابگو باشيم. امام به ما اعتماد كرده اند. مردم هم الان اعتمادشان به ما است كه ما اينجا نشسته ايم اين مسايل را حل بكنيم.

خوب ان شاءالله بهاي لازم را آقايان خواهند داد وقت لازم بگذارند، مشورت لازم را بكنند و حريت لازم را هم قطعاً اين جمع خواهد داشت. يعني ما از اين جمع كه مي شناسيم هيچ توقعي نداريم البته احتمال غير از اين هم بسيار ضعيف است كه چيزي غير از مصلحت نظام را در بحث هايشان و در آراء شان در نظر بگيرند.

اين تذكر البته شايد به جا نبود، اما من فكر مي كنم كه آدم خودش در خودش هميشه اين تلقين را بكند كه مبادا خداي نكرده كوچكترين تعلقات فكري و مسائل ديگر ما را سوق بدهد كه ذره اي از آنچه كه تشخيص مي دهيم كه اين به نفع اسلام است. به نفع نظام است يك وقت كوتاه بيائيم.

احمد آذري قمي ـ جناب آقاي هاشمي ! سؤالي داشتم خواستم شما جواب بدهيد و آن اينست كه مقدار اهميت اين مسؤوليت محوله يعني تغييري كه در اين موارد شده يك دلالتي دارد بر اينكه ديگر نواقصي در اين حد در قانون اساسي وجود ندارد. دوم اينكه اينطوري كه جنابعالي و آقاي خامنه اي در نماز جمعه فرموديد آثار اين تغيير خيلي زياد يك حالت انتظار و توقعي در مردم ايجاد كرده است كه اگر اين تغييرات انجام بشود آن مقدار توقعي كه در مردم ايجاد شده حاصل نمي شود. اين دو جهت را شما جواب بدهيد كه ما هم به ديگران بگوئيم.

اكبر هاشمي رفسنجاني ـ چشم، آنچه كه من بتوانم در بحث هايم بگنجانم كه اين مسأله تا آنقدري كه من مي فهمم باز بشود، مي گنجانم.

اولاً سابقة اين اقدام تا آنجا كه من مي دانم، ممكن است من همه چيز را ندانم، آنچا كه در ذهن مبارك حضرت امام بوده، من همه آن را كه نمي دانم. تا آن قدري كه من مي دانم عرض بكنم كه خوب از همان اوائل، وقتي كه ما كار را شروع كرديم. احساس يك نواقصي در قانون اساسي مي شده و اين هم منحصر به ما نبود، هر كسي در يك جاي حساسي بود اين مشكل را ميديد . شوراي قضائي از همان اوائل مسأله مطرح شد كه مشكل داريم. و بارها تا به حال به امام نامه نوشته شده، از امام تقاضاي حل مشكل شده كه آخرين كار همين بود كه امام اخيراً دستور دادند كه ما ها رسيدگي بكنيم كه كار تقسيم بشود. از بس كار شورائي مشكل كرده بود، تقسيم بشود كه تقسيم وظايف شد كه امام هم تأييد فرمودند كه خوب اين يك مسكني است هيچ كار درست اساسي در كشور نيست اينجور حل كردن ها. هميشه اينجور بود كه ما خودمان در مجلس مشكلاتي داشتيم در رابطه با شوراي نگهبان. ما هميشه مشكلاتمان را به امام مي گفتيم. شوراي نگهبان خودشان مشكلاتي داشتند گاهي به من مي فرمودند و گاهي جاي ديگر گفته مي شد. دولت مشكلاتي داشت كه آقاي نخست وزير تا آنجا كه من يادم است ايشان تكيه مي كردند گاهي اينكه قانون اساسي به گونه اي است كه سازمان برنامه و بودجه از اختيار مديريت كشور متمركز بيرون باشد، ايشان اين را يك مشكل جدي براي اداره كشور مي دانستند. يا بعضي از كارهاي اجرائي را كه با اين قانون اساسي نميشد. به نخست وزير واگذار بكنيم و دولت را هماهنگ كننده آقايان تفسير مي كردند. براي اجراي كار خيلي مشكلات اساسي درست مي كرد، در بقيه بخش ها هم بوده. گاهي خدمت امام گفته مي شد. من بارها خودم خدمت امام گفتم، ايشان مي فرمودند الان موقعش نيست. معمولاً جوابشان اين بود. يك نگراني وجود داشت كه در جلسات ما در حضور امام هم اين را يك بار بحث كرديم كه وقتي بخواهيم قانون اساسي را مطرح بكنيم و بحث بكنيم، ممكن است اين بحث كشيده بشود به بسياري از آرمانهاي بلندي كه در قانون اساسي در آن جو انقلابي ما داشتيم و وضع امروز باعث بشود كه بعضي از آن دستاورد ها از دست برود. بنابراين نياز داشت به يك شيوه اي كه اين خطر پيش نيايد. اين هم جزو چيزهائي بود كه نوعاً بحث را به تعويق مي انداخت. همين فكر اينكه فعلاً محدود عمل بشود، يك راه تلقي شده بود كه خوب در قانون اساسي اين پيش بيني هم نشده بود و همة آقايان هم ميدانند كه يكي از مشكلات كار هم، همين بودكه قانون اساسي براي كيفيت اصلاح پيشنهاد خاصي نداشت و تنها دريچه ما، امام بودند كه ايشان اين كار را شروع بكنند. همين طور محدود شروع كردن، از اول در ذهن بود. اين اواخر كه حالا جنگ تمام شد و مشكلات دستگاههاي اجرائي و قضائي و گاهي هم مقننه بيشتر خدمت امام مي رسيد، ايشان قانع شدند كه مسؤولان در اداره كشور، مشكل دارند. ديگر براي ايشان روشن شد كه بطور جدي اين مشكل هست تا اينكه بعد از اين حوادث اخير، مربوط به رهبري، ديگر احتياج جدي تر شد. يعني احتمال فوتي بودن مسأله است. حالا ما در اجرائياتمان مشكل داشتيم، اين مسأله ممكن بود اگر ما فكري براي اين مسأله نكنيم اصلاً مشكل اساسي غير قابل جبران به وجود بياورد، با وضع خاصي كه پيش آمده بود.

قاعدتاً تصميم گيري ايشان كه بالاخره در اين زمان، تصميم گرفتند بحثي كه سالها در جريان بود، آن نقطة آخرش اينجا بايد باشد كه ديدند كه اين ديگر نبايد فوت بشود من هميشه يك مسأله اي را در ذهن امام مي بينم، گاهي مسائلي كه مطرح مي شود، منجمله همين مسأله قائم مقام رهبري كه قبل از اينكه اعلام بشود، مطرح بود. ايشان مي فرمودند كه من عمر خودم را كه نمي دانم و فكر مي كنم اگر وقتي من نباشم و چيزي به عنوان وظيفة من بود و انجام نشده باشد، بعد از من مشكلي براي نظام درست بكند، براي من مشكل است كه اينجوري صبر بكنم حتي يك شب، روي اين تكيه داشتند. قاعدتاً اين مسأله هم حلش فقط با ايشان بوده و با همين طريق بوده و وقتي بنا شد كه حل بكنند، اين هم ديگر جزوش آمده است اما اين موضوعاتي كه در دستور آمده و چرا بيش از اين نيامده؟‌ سؤال جناب آقاي آذري اين است كه آيا مشكلات فقط در قانون اساسي همين ها است و مهم ديگر ما نداريم؟ البته جواب من اين است كه چرا، ما چيزهاي ديگري هم در قانون اساسي داريم كه بالاخره براي آنها هم بايد فكري بشود. منتها اكثر آقاياني كه مورد مشورت قرار گرفتند قبل از اينكه امام اين را بفرمايند، آقايان مي گفتند هرچه محدودتر، بهتر يعني رأيي كه خدمت امام عرضه مي شد اين بود كه هر چه محدودتر بهتر. مثلاً حالا من به عنوان نمونه در مضامين قانون اساسي مي گويم امام، مدتي پيش صريحاً فرمودند كه : در تجارت خارجي مردم را هم شركت بدهيد. خوب اين دستور امام اگر بايد اجرا بشود، گرچه بعضي از آقايان شوراي نگهبان مي فرمايند كه با وضع فعلي اين قانون اساسي هم ميسازد، اما خيلي ها مي گويند كه نه نميسازد بايد در آنجا صريح و روشن بشود و حداقل ابهام بر طرف بشود. اگر يك چنين مورد ديگري هم در قانون داشته باشيم كه داريم مثلاً ابهاماتي در قانون اساسي هست، ما ديروز با آقاي امامي صحبت مي كرديم كه از شوراي نگهبان سؤال شده و تفسير كرده اند. اين يك.

بعضي چيزها سؤال شده، شوراي نگهبان نتوانسته اند تفسير بكنند يعني رأي لازم را براي تفسير پيدا نكرده اند. ما الان چند تا سؤال و ابهام در قانون اساسي داريم كه شوراي نگهبان، به رأي نرسيده. خوب اينها را بايد چه بكنيم، همين جوري بگذاريم بماند؟ هر دوي اينها بايد اصلاح بشود يعني آنهائي را كه شوراي نگهبان تفسير كرده اگر تفسير درستي است ما همين جا اين تفسير را در قانون اساسي صريح بكنيم ديگر فردا به صورت تفسير عمل نشود، متن قانون اساسي، صراحت قانون اساسي باشد.

آنهائي را هم كه تا به حال شوراي نگهبان نتوانسته تفسيربكند، ابهام اينجا مطرح بشود و آن ابهام بر طرف بشود. دو احتمال اينجا وجود دارد: يك احتمال را كه اصلح مي دانيم بگوئيم اين صراحت قانون باشد. خوب اين تا كي بايد باشد؟ من فكر نمي كنم در قوانين اساسي دنيا اينگونه ابهامات را مدت طولاني بگذارند بماند و درست هم نيست كه بماند. حالا اگر نباشد ( استقصاء) بكنيم و موارد را بگوئيم، آنها را بايد پيدا بكنيم يعني آقايان تو كميسيونهايشان و خودشان مواردي دارند، آن موارد را بگويند ( البته نظر من اين است)‌كه آن موارد لازمش را تا آنجائي كه به محتواي قانون به آن نگراني كه داشتيم، برخورد نمي كند مخصوصاً كارهاي شكلي را همه اينها را از امام اجازه بگيريم يك باره همة اينها را حل بكنيم. ما ها به هر حال اينجا نشسته ايم كه منفعت امت را تأمين بكنيم. اگر اشكالات شكلي در قانون اساسي هست و به آساني مي شود، رفع بشود، چرا ما نكنيم؟ اين چه ملاحظه كاري است كه انجام بشود؟

حالامن اين 7-8 مورد را عرض مي كنم: در مورد اسم مجلس كه خوب روشن بود كه اسم مجلس عوض شده، اوايل انقلاب، يك حركت انقلابي بود، امام هم تأييد كردند اسم مجلس در اين مجلس شوراي اسلامي پيشنهادشد ( البته آن موقع با تمايل امام بود) و رأي آورد شوراي نگهبان هم مخالفت نكرد و ما خوب اين را بايستي در قانون اساسي بياوريم در قانون اساسي نوشته شده « مجلس شوراي ملي» و ما هميشه بگوئيم « مجلس شوراي اسلامي» خوب اين بايستي مي شد.

آسانترهايش را مي گويم كه يك مقدار در كميسيون خودمان هم روي اينها صحبت كرديم. دوم مسأله تعداد نماينده ها است. تعداد نماينده ها به نظر مي رسد يعني آنچه كه در ذهن ما هست و شايد امام هم همين ذهنيت را داشتند كه ما را در اين خصوص مأمور كردند اين باشد كه اين عدد، عدد خوبي است (موجودي مجلس) اين تعداد براي يك مجلس جدي كه نمي خواهد تشريفاتي باشد و مي خواهد پر كار باشد، اين عدد، عدد كمي نيست و اين را اگر بخواهيم آنجوري كه در قانون اساسي آمده: براي هر 150 هزار نفري كه در هر حوزه اي، اضافه شدند ما اضافه بكنيم، خيلي طول نميكشد كه يك دفعه بايد ما 500-600 تا نماينده داشته باشيم. البته من حساب نكرده ام كه اين دورة آينده چه قدر خواهد شد و بعد تصاعدش چقدر مي‌شود؟ ولي قاعدتاً مجلس خيلي زود به 500-600 نماينده مي رسد.

حسين هاشميان ـ بيش از 390 نفر.

هاشمي رفسنجاني ـ در اين دوره شما مي فرمائيد. البته وزارت كشور اين را نمي دانست. آقاي وزير كشور و كارشناسهايشان كه در جلسه ما شركت كردند، گفتند ما اين را نمي دانيم قرار شده، كه امشب براي ما بياورند. يعني بنا شده كه محاسبه بكنند و امشب براي ما بياورند. در ذهن ما بود، گفته بودند 390 براي دوره چهارم ولي دقيقاً نمي دانيم چقدر است چون اين محاسبة ارقام با توجه به جمعيت حوزه ها بايد انجام بشود، آنها اين كار را مي كنند. به هر حال ضرورتي براي اين كار به هيچ نحوي ديده نمي شود. مثلاً اگر ما بخواهيم اين قانون را روي تهران اجرا بكنبم، اگر شهر تهران و حومة تهران را در نظر بگيريم، الان بيشتر از 7 ميليون جمعيت دارد، رقم نمايندگان تهران 30 نفر نيست و يك رقم خيلي بالاتر از اينها مي شود يعني از 50 تا هم بالا مي زند.

بنابراين اين كار را مي خواستند يك جائي محدود بشود البته سياستي هم كه در كميسيون داريم دنبال ميكنيم، همين است كه يك عددي بياوريم كه در اين حد بماند. اين پارلماني كه الان داريم براي 270 نفر هم ساخته نشده اين براي مجلس سنا ساخته شده، هم فضايش و هم تهويه هايش و همه شرايطش اگر بخواهيم يك قدري بيشتر بكنيم بايد يك پارلمان بسازيم كه حداقل الان دو ميليارد تومان خرج دارد كه سالن و اطاقها و چيزهائي كه براي يك مجلس لازم است، اگر بخواهيم درست بكنيم. به علاوه 400-500 نفر در يك مجلس جدي، اداره اش كار آساني نيست و مهمتر اينكه اين نيروها هم در مجلس زياد كار ندارند. در مجلس جدي 270 نفري، آن عده اي كه فعال باشند تازه همه اينها فعال نيستند. و جمعيت بشتر




هم، عده غيرفعال باز بيشتر مي شود. لذا اينجا روي اين دليل دارد تعقيب مي شود.

در مورد صدا وسيما، اين اشكالي كه الان وجود دارد شايد عمدتاً ناشي از قانون مجلس است و نه قانون اساسي، (احتمالاً يك مقدارش) يعني چون در قانون مجلس آمده گفته كه سه قوه انتخاب بكنند اولاً‌ اينها دوريشان 2 سال است، دو سال براي يك برنامه ريزي اساسي فرهنگي در كشور، كافي نيست، اين يك اشكال دارد.

و ثانياً‌ در آن قانون مديريت را حسابي تجزيه كرده، معاونين را اينها بايد تصويب بكنند و مديران نمي دانم كجا را بايد اينها تصويب بكنند و طرحها را اينها بايد تصوب بكنند. سياستها را اينها تصويب بكنند و واقعاً در صدا وسيما اگر الان مشكلي پيش بيايد و مسؤولين بخواهند باز خواست بكنند، يك جاي جوابگوئي نيست، آنجا هم هر روز مسأله هست. كارهاي انجام نشده اشكالش خيلي بيشتر از كارهائي است كه انجام شده و اشكال دارد. صدا وسيما يك قدرت عظيم فرهنگي است و خيلي كارهاي زيادي مي تواند بكند. ما الان ممكن است بگوئيم شايد فلان برنامه اين عيب را دارد، اما اينكه چرا اينگونه برنامه ها نيست.

اين سؤال اصلي است و ممكن است مدير بگويد كه خوب بالاخره ما اينها را محدوديت داريم، شورا بايد چه بكند و كي بگويد چكار بايد بكند. بنابراين بايد اين مديريت متمركز بشود حالا نوع تمركزش چيست؟ من خيال مي كنم كه هنوز براي ما مسأله روشني نيست ما هم كه در كميسيون بحث كرديم هنوز چيز روشني نداريم. بعضي ها پيشنهادشان اين است كه بايد قانون مجلس اصلاح بشود، اصلاً نيازي به اينجا نيست بعضي ها مي گويند كه مثلاً به رهبري تعلق بگيرد و بعضي ها مي گويند به سه قوه تعلق بگيرد و به عنوان رؤساي سه قوه يك مشكلي كه الان صدا و سيما دارد اين است كه بعضي از سياستها را آنها فوراً نمي دانند. از كي بپرسند؟ آيا از نخست وزير بپرسند خوب ايشان يك نفر است كه مي تواند جواب بدهد، از رئيس مجلس بپرسند؟ از كجا بروند بپرسند؟ خود آن شورا هم نمي دانند. بنابراين بايد به يك جائي مربوط باشد كه سياستها آن به آن روشن باشد اين اصلاً لحظه اي است وسط اخبار يك مسأله مهم كشوري پيش مي آيد كه مي خواهند سياستش را تصميم بگيرند. بايد يك مرجعي داشته باشند كه مرجع اگر همان باشد كه مدير عامل را نصب مي كند، خيلي زود مي تواند جوابگو باشد و بايد در اين قانون فكري بشود كه اين مشكل حل بشود ما بايد بهاي زيادي به صدا و سيما بدهيم، اين براي ما ابزار مهمي است.

مسأله بازنگري قانون اساسي هم خيال مي كنم روشن روشن است. خوب اين عيب از اول در قانون اساسي




مانده آقاي طاهري مي گفتند، خوب ايشان آن موقع تشريف داشتند مي گفتند ما يك اصلي هم تهيه كرده بوديم مدتي هم روي آن بحث كرديم، رأي نياورد و ماند. خوب نبايستي اين، آن موقع مي ماند.

حالا مثلاً آنها زمان كم داشتند ولي يكي از ادله اي هم كه ماند، اين بود كه آن آقايان آن موقع توجهي نداشتند. كه اين بن بست يعني چه؟ اينكه قانون اساسي اگر به اشكال برخورد بكند، مثل قانون عرفي نيست كه فوري به مجلس بياوريم و با فوريت و يا غير فوريت عوض بكنيم، اصلاح قانون اساسي يك جريان طولاني دارد. قطعاً اين نقص جدي در قانون اساسي بايد بر طرف بشود كه مايك مبناي محكمي براي اصلاح قانون اساسي فكر بكنيم كه هر وقتي ممكن است اتفاق بيفتد شرايط فعلي زود مي تواند در جامعه عوض بشود كه نياز به اصلاح قانون اساسي دارد، عيوبي در قانون ديده مي شود و در شرايط ديگر بايد اصلاح بشود. اين كار بايست مي شد، مخصوصاً‌ در زمان امام بايد انجام مي شد، بعد از امام اگر اين بن بست را ما نشكسته بوديم، خود همين ممكن بود كه منشأ فتنه بشود كه خوب اين چهار تاي ساده تر الان در دستور كار كميسيون ما است. ما هم غير از اين آخري در آن سه مورد، بحث هايمان را كرده ايم، اميدواريم بتوانيم زود، شايد براي هفته آينده مصوبه مان را به اينجا بدهيم كه در هفته آينده اولين خوراك بحث جلسه عمومي را از كميسيون ما خواهد بود. و ان شاءالله آقايان ديگر هم به گونه اي گزارش كميسيون شان را بدهند.

محمدرضا توسلي ـ حالا آن اولي را بحث كنيد.

هاشمي رفسنجاني‌ ـ آخر آن چيزي نيست، قابل بحث نيست اسم مجلس است، آن ديگر بحث ندارد، آبروريزي است اگر بخواهيم به عنوان يك گزارش بياوريم. لااقل يك گزارشي ديگر كه كنارش آمد مي آوريم. آقايان حتماً يك چيزي بدهند كه ما از هفته بعد براي جلسه خوراك داشته باشيم.

اما 3-4 مسأله ديگر:

شوراي عالي قضائي، يكي كميسيوني كه امور قضائي رسيدگي مي كند، آقاي آذري كه سؤال فرمودند، خودشان كه حالا اصلاً تشريف ندارند. ما داريم براي ايشان صحبت مي كنيم.

امامي كاشاني ـ از يكماه پيش به دانشگاه وعده داده اند براي سمينار مرحوم آقاي مطهري.

هاشمي رفسنجاني ـحر في نداريم. در مورد دستگاه قضائي انصافاً بامباني قضائي كه هميشه از اسلام معرفي مي كرديم كه سرعت و قاطعيت جزو مهمترين حرفهاي ما بود در دستگاه قضائي جزو ايده هاي مؤثر ما بود، اين با شورايعالي قضائي كند شده و ما آن موقع خيال مي كرديم كه مشكل همين جا است. البته خوب مشكلات ديگري هم آقايان دارند در نداشتن قاضي و قاضي هاي گذشته و اينكه قاضي هاي جديد هم تعليمات لازم را نمي توانند ببينند و چيزهاي ديگر ولي اينجا يك گره مهمي بود و خوب اين را بايستي حل مي كرند و راه را باز مي كرند. آن كارهاي موقتي هم كه شد، بارها آقاي اردبيلي در اين طول 10 سال از امام اختياراتي گرفتند براي اينكه مسائلشان را حل بكنند. بارها شما ديده ايد كه امام اختيارات فوق العاده اي به بعضي از آقايان قضات دادند كه اينها بروند حل بكنند. اينها مي توانست بدون اتكاء به امام انجام بشود، مي توانست با قانون اساسي، اگر قانون اساسي اين راه را نبسته بود، ما ني توانستيم براي اين مسائل اينطوري از امام خرج نكنيم و اين كارها را انجام بدهيم. خوب تجربة آقايان به اندازه كافي براي ما مي تواند مفيد باشد و خوشبختانه آقايان اردبيلي و خوئيني ها و حبيبي كه الان با ما هستند. خوب آنها به اندازه كافي اين مسأله را مي دانند و توضيح هم خواهند داد و از طرحشان هم دفاع خواهند كرد. آنجا جزء موارد مشخصي بود كه نياز به تعويض است و من باز از كميسيون خواهش مي كنم كه با ديد بازي به اين مسأله برخورد بكنند، يك باره همه مشكلات دستگاه قضائي حل بشود. يعني چيزي اينجور نماند كه ما در دستگاه قضائي دوباره بعد از اين قانون اساسي هم بگوئيم اي كاش، آن كار را هم كرده بوديم. و حل كرده بوديم و دوباره اين گره بخورد. دستگاه قضائي كار بسيار دشواري دارد من خيال مي كنم از دشوارترين كار هاي مملكت است من خودم كه فكر مي كنم مي بينم اگر جاي آقايان بودم چه كار مي كردم؟ گاهي حسابي كشيده مي شوم به اينكه با اين وضعي كه الان هست كار كردن چقدر مشكل است. پنج نفر صاحبنظر و صاحب داعيه در يك شورا نشسته اند و مسائل معمولي قضاء را هم، مشكل اداري را هم اينها بايد رأي بدهند.

بعضي چيزها اصلاً اينطوري است كه تا فهميد مسؤول امور قضائي بايد بتواند همانجا با تلفن مسئله را حل بكند اين تا بيايد به شوراي قضائي و بحث بشود و موافق و مخالف بگويند حالا رأي بياورد يا رأي نياورد تقويت مصلحت مي شود تحقيقاً براي نظام و بر فرض هم رأي بياورد. خوب اينكه باز در حوزة من زياد نيست. خود آقايان حرفهايشان را زده اند اينجا، باز هم خواهند زد و در كميسيون متأسفانه آقايان نيستند حالا لابد نيازنديده اند آنجا، آقاي حبيبي تشريف دارند. شايد فكر كرده اند كافي است. اما خيال مي كرديم يكي از دو بزگوار اگر در كميسيون قضائي بودند براي رفع مشكلات آنجا بهتر اقدام مي شد. لابد شركت مي كنند حتماً آنجا و بهر حال به نحوي از نظرات شما بايستي استفاده بشود. در مسئله اجرايي ديگر وضع روشني كه داريم شما مي بينيد. هيچ كشوري مثل ما نيست. يعني ما تا اينجايي كه قانون اساسي را خوانده ايم. هيچ كشوري اينجوري نيست كه براي تشكيل كابينه اين گردنه اي كه ما مي خواهيم عبور بكنيم عبوربخواهد بكند رئيس جمهور نخست وزير را به مجلس معرفي بكند، مجلس تائيد بكند ،راي تمايل بدهد، بعد بنشينند سر وزراء رئيس جمهور و رئيس دولت با هم تفاهم بكنند، بعد هم بياورند در مجلس آنهم يك مجلس آزاد و قوي مثل مجلسي كه ما داريم اينجا تصويب بكنند تا يك كابينه اي بتواند كارش را بكند. آنوقت تازه اين كابينه را كه ما تشكيل داديم حالا با اين وضعي كه داريم هميشه هم مي تواند اين اتفاق بيفتد با تفسيري هم كه شوراي نگهبان كرد از قانون اساسي دوباره رئيس جمهور اگر عوض شد، خوب، آنكه طبيعي است و طبق قانون اساسي است. مجلس دوباره دوره اش تمام مي شود اينها بايد بيايند. يعني كابينه دو ساله (معدلش) با اين مشكلات واقعاً حالا ما كه انقلاب داريم و پشت سرمان جنگ داريم اينهمه دشمن را در دنيا داريم و اينها واقعاً مملكت اداره كردن اينجوري مي شود؟ اگر مي شد دنياي ديگر اين كار را كرده بود. آنهايي كه جا افتاده هستند در دنيا، اين كار را نمي كنند. رئيس دولت يا رئيس جمهور بسرعت مي تواند همكارانش را انتخاب بكند، كارش را شروع بكند. مجالس يك نوع نظارتي دارند كارشان را انجام مي دهند جلو تخلفات و اينجور چيزها را مي گيرند. خوب چرا اينجور شد كه ما پارسال به اين نتيجه رسيديم كه امام بيايند و به سه نفر ديگر اجازه بدهند كه آنها بيايند دخالت بكنند وزير تعيين بكنند. اين نقص قانون اساسي بود ديگر. چند تا وزير را نخست وزير و رئيس جمهور نتوانستند تفاهم بكنند هيأت منصوب از طرف امام كه ما بوديم، ما رأي داديم آورديم به مجلس، خوب اينطور وزيري كه يا نخست وزير قبول ندارد يا رئيس جمهور قبول ندارد و ما بياوريم جزو كابينه بكنيم، اينها نه آن چسبندگي لازم را در كابينه دارند، نه دلگرمي لازم را دارند، نه نخست وزير اگر موافق نيست با او كار مي كند، نه رئيس جمهور اگر موافق نيست با او كار مي كند. مملكت اداره كردن كه اينجوري نمي شود. يا از يك وزيري در بين كار رئيس كابينه هر كس هست فهميد نمي تواند با اين كار بكند. اين را بايد حتماً با رئيس جمهور رأي شان يكي باشد تا بتوانند عزل بكنند. اصلاً شما يك چنين چيزي در مديريت كار موفقي مي دانيد؟ آنوقت آدم از مديري كه در رأس است مي تواند مسؤوليت بخواهد بطور جدي، مي شود او را استيضاح كرد اگر اينجورباشد؟ و چيزهاي ديگري كه در اين بود. حالا اين يگ گردنه كار است، منحصر به اين نيست كه ما در اين مدت داشتيم. همان تفسيري كه شوراي نگهبان دارند از قانون اساسي كه نخست وزير هماهنگ كننده است. خوب الان آن تفسير عمل نمي شود. يعني بسياري از كارها را مستقيماً نخست وزير دارد اجرا مي‌كند، كه ما باز همينقدر مشكل داريم. اگر بخواهد آن عمل بشود و فقط او هماهنگ كننده باشد اتفاقات بيشتري مي افتد يعني ضعف بيشتري در دستگاه اجرائي پيدا مي شود. يا نخست وزير مدعي است كه سازمان برنامه و بودجه كه دراختيار ايشان نيست، ايشان اصلاً هماهنگي هم نمي تواند ايجاد بكند. گويا در دنيا هم همين است. در نظام قبلي ما هم همين بوده كه از اهرم بودجه و سازمان برنامه و بودجه براي هماهنگ كردن وزراء استفاده مي كردند. اين از اختيار دولت برود بيرون با تفسير قانون اساسي. البته مجلس قانون گذارند ولي اين چيزي بود كه نظر شوراي نگهبان هم همين بود كه نمي تواند آنجا . . . البته حالا شايد اگر ما اقدام نمي كرديم شوراي نگهبان اشكال نمي كرد براي اجراي اين كار، يعني قبول مي كرد كه اينجور انجام بشود ولي بهر حال قانون اساسي اين اجازه را داده كه مجلس بيايد اين اهرمها را از نخست وزير بگيرد، يا از رئيس جمهور بگيرد.

اگر بناست يك مدير قوي در كشور وجود داشته باشد و كارهاي كشور را انجام بدهد ما بيائيم خلع سلاحش بكنيم و به مجلس حتي حق بدهيم كه او را خلع سلاح بكند بعد بگويد يا الله حالا برو كارهاي مملكت را انجام بده. اين به نفع هچ كس نيست. به نفع نظام نيست. يك احتياطهايي آدم در ذهنش مي آيد. ولي خوب بخاطر آن احتياطها منافع فراواني را از دست مي دهد.

من حالا همينجا كه وارد شدم نظرم را هم در اين باره عرض مي كنم. حالا نمي دانم در كميسيون آقايان به كجا مي رسند. و اينجا چه خواهد آمد؟ يك بحثي اينجا بود آقاي عميد صحبت كردند، آقاي خامنه اي صحبت كردند همين بحث در كميسيون هم هست. من اوائلي كه جلسه شروع شده بود خيلي هنوز نظر نداشتم روي مسئله منتظر بودم بحثها را ببينم. حالا كه بحثها را ديدم الان نظر دارم. نظرم را عرض مي كنم. يك بحث هست كه آيا ما برويم دنبال شيوة اينكه از طريق پارلمان نخست وزير داشته باشيم حالا يا بدون رئيس جمهور يا رئيس جمهورتشريفاتي، يا از آن طرف وارد بشويم. يك رئيس جمهور قوي داشته باشيم حالا يا بدون نخست وزير يا با يك نخست وزير كه در حد معاونت رئيس جمهور عمل بكند كه مسؤوليت اصلي در اختيار رئيس جمهور باشد. مثل اينكه درست نقطه برخورد انديشه ها اينجاست. من نظرم به نفع قسمت دوم است. يعني رئيس جمهور ما بايد داشته باشيم. يك رئيس جمهور قوي داشته باشيم اولاً نظام ما نظام جمهوري است. مثلاً اسم جمهوري اسلامي را مي خواهيم عوض كنيم يا نه؟ اگر حالا صحيح هم باشد ديگر درست نيست كه ما يك رئيس جمهوري مثل هند داشته باشيم و بعد هم اسمش زا بگذاريم نظام جمهوري اسلامي. حتماً بايد يك اسم ديگري روي اين بگذاريم اگر خواستيم حالا اين اسم است، من روي اين خيلي اهميت نميدهم، اين اسم را مي شود عوض كرد، محتواي چيزي ندارد. مي تواند اسم غلط اندازي هم داشته باشد.

اما اصل مسأله اينجاست كه اگر قوة مجريه ما هم متكي مستقيم به آراء مردم باشد يعني مردم واقعاً‌ به رئيس قوة مجريه رأي داده باشند خوب او قوي تر مي تواند عمل بكند يا رئيس قوة مجريه اي كه به تبع انتخابات مجلس آمده باشد سر كار؟ شكي نيست كه اولي قويتر است، پشتوانه مردمي بيشتري دارد و اگر بپذيريد كه مهمترين كار در مملكت ما الان و شايد هميشه مسأله اجرايي است. مجلس كار مشكلي ندارد، خوب من ديگر متخصص اين كار هستم آسانترين كارها مال نماينده هاست، از همه مي توانند سؤال بكنند و هيچكس نمي تواند از آنها سؤال بكند. حتي به موكلين شان هم جوابگو نبايد باشند. اگر بپرسند چرا نيامديد؟ چرا دخالت نكرديد؟ اصلاً ما مسؤوليتمان قانونگذاري است. ما در حوزه انتخابيه هم برويم كار بكنيم اينها يكنوع اضافه كاري است كه شايد هم خيلي مطلوب نباشد. و از همه مي توانيم سؤال بكنيم و هميشه مي توانيم قانون بگذارنيم، هميشه مي توانيم استيضاح كنيم، هميشه مي توانيم سؤال بكنيم، هميشه مي توانيم انتقاد بكنيم. هرچه بخواهيم بگوئيم در انجام وظايفمان نمي توانند از ما باز خواست بكنند. رأي ما مي تواد نخست وزير را، وزير را عوض بكند و خيلي كارها. مجلس قدرت حسابي دارد، مسؤوليت مشخصي هم ندارد، كار راحتي هم هست. اعتبار و عزت و احترام خوبي هم نماينده ها و مجلس در جامعه دارند. همه كارهاي مشكل، دستگاه قضائي البته عليحده مشكلات خاص خودش را دارد. اگر آن مشكلاتش كه قاضي و مديريت متمركز باشد دستگاه قضائي مثل دستگاه اجرايي نيست. دستگاه اجرايي ما براي ده سال آينده لااقل مشكلترين كار هاي دنيا را دارد كه اين مملكت جنگزدة دچار هزار تلاطم فكري و تصميم گيري و تفرقه نيروها و اينها بتواند اين مملكت را اداره بكند و من خواهش مي كنم آقاي نخست وزير هر وقت بنا شد صحبت بكنند واقعاً‌ آنچه را كه لمس مي كنند از مشكلات اجرايي بگويند كه اين جمع بفهمد كه چه مشكلات جدي هست براي اين كه اين مملكت را اداره بكند، نانش، آبش، برقش، امنيتش، راهش، بندرش،حمل و نقلش، همة اينها مشكل دارد. مشكلات قطعي. اين همينطور شوخي نيست. يعني ما الان يك حرفي همينطور مي گوئيم، مي گويند در نخست وزيري براي هر وزارتخانه اي جداگانه يك شورايي هست يك چيزي هست براي اينكه كارهاي آنها را تسريع بكنند براي اينكه نخست وزير نشسته و مي بيند كارش گير است. جوابگوي مردم بايد باشد آنجا يك كسي را مي گذارد براي اينكه اين كار كه اين تعقيب بكند. اهرم لازم را براي كارهاي ديگر چون ندارد از اين طريق استفاده مي كند. بنابراين ما قوة مجريه واقعاً‌ قوي مي خواهيم. حداقل اين ده سال آينده. حالا بعداً اگر نظام تثبيت شد و معاونها و مدير كل ها مشخص شد و آن كادر قبراق اجرايي خوب واردي را ما پيدا كرديم آن موقع ممكن است مديريتش يك قدري آسان باشد. الان بسيار دشوار است. مردم هم چشمشان در چشم آن بالاترين مقام مسؤول است، حقشان هم هست الان. خوب ما اين را بايد فكر كنيم كه چگونه قوي مي شود و من خواهش مي كنم آقايان البته اين جور فكر نكنند كه من الان متحمل اين هستم كه احتمالاً مسؤول قوة اجرايي به يك نحوي بشوم بخواهم راه خودم را هموار بكنم. حتماً چنين فكري نمي كنيد. من در مجلس هم كه بودم در تمام اين دوران مجلس هميشه حامي قوة مجريه بوده ام. نماينده ها اسم من را گذاشته اند «وكيل الدوله» و گاهي مي گويند «مداح الوزراء» يعني اينقدر من سعي مي كنم كه در مجلس، مي دانم مشكلات دولت را و ميدانم قدرت مجلس را. سعي مي كردم كه بار فشار را از روي دوش دستگاه اجرايي بردارم. اين احساس را مي كردم بعنوان يك وظيفه هميشه عمل مي كردم و هنوز هم تا به حال شايد خود نخست وزير و ديگران خوب شهادت بدهند. از موقعيت نمايندگي‌ام يا رياست مجلسم هيچوقت استفاده نكردم براي اينكه بخواهم فشاري يا اعمال نظري بر دولت بكنم، شايد دوستانه گاهي حرفي زده باشيم با هم. به هر حال ما بايد قوة مجريه نيرومندي را الان سامان بدهيم. اين مي شود كه ما نخست وزير را بگوئيم انتخاب، الان نمي دانم در دنيا چنين چيزي هست يا نه، بگوئيم آنكه انتخاب مي شود نخست وزير باشد. اين اشكالي ندارد اگر عملي باشد بجاي رئيس جمهور بگوئيم نخست وزير انتخاب بشود نه از طريق مجلس بيايد بيرون. منتها نيست چون چيزي در دنيا و لزومي هم ندارد. چرا حالا ما اين كار را بكنيم. اسم كه مهم نيست اسم ما جمهوري اسلامي است. حالا مي خواهيم انتخاب بكنيم و آن قدرت را به او بدهيم خوب بگوئيم رئيس جمهور كه عنوان بهتري هم در دنيا دارد.

راه معمول اين است كه ما بيائيم احزاب داشته باشيم، احزاب اكثريت آراء را داشته باشند و بعد آنها نخست وزير بياورند. حالا انصافاً ما خودمان ببينيم چنين چيزي در ايران به اين زودي مي شود؟ تاريخ حزب در ايران نشان داد ديگر، اگر بنا بود حزبي موفق بشود حزبي بهتر از حزب جمهوري اسلامي با اين ريشه ها نبود. بهترين چهره هاي كشور در اين حزب بودند، امام بارها تأييد كردند، آيت الله منتظري اوايل عضو بود و حق عضويت مي داد تا اين اواخر رؤساي سه قوه بودند، نخست وزير بود، مجلسيها عمده شان بودند، روحانيت كل كشور بود، شخصيتهاي بزرگ روحاني بودند. ما ديديم اين حزب به كجا رسيد كه نتوانست وظيفه اش را انجام بدهد. حالا از نو با آن سابقه كسي به اين زودي ديگر وارد حزب نمي شود. اين شخصيتهاي مؤثر كشور به اين آساني تن به تحزب نمي دهند، حالا اگر هم دادند خوب، قانون اساسي ما تعدد احزاب است، دو حزبي كه نيستيم. بايد آزاد بگذاريم. خدا مي داند چند تا حزب در بيايد يا بايد آن قانون را هم اصلاح بكنيم و چقدر تفرقه به وجود بيايد خيلي خوب اگر اين كار را هم خواستيم بكنيم بايد صبر كنيم اين احزاب به وجود بيايند، اين تشكل سياسي درست بشود، چند سال بگذرد، ما كه راه اصلاح قانون اساسي را باز مي گذاريم. هر وقت اين حالت مطمئن حزبي در جامعه به وجود آمد و توانستيم تصميم گيري بكنيم آن موقع مي گوئيم قانون اساسي به اين شكل عوض بشود كه برويم به آن شكل. الان يك ريسكي است كه من نمي دانم آقاياني كه طرفدار اين طرز تفكرند عواقب اين را انديشيده اند يا نه؟ چه اتفاتقي مي افتد. ما اگر الان بگوئيم رئيس قوة مجريه از مسير انتخابات پارلماني كه حالا حزبي هم نيست بخواهد در بيايد. انتخاباتي كه اصلاً هدايت نمي شود. خوب حضرت امام به ما گفتند كه ما حتي از اينجا در حوزه هاي ديگر هم دخالت نكنيم. اينكه از شهرهاي كوچك، حوزه هاي كوچك انتخاباتي چه كساني بيرون مي آيد و با يك رأي مي تواند اصل مسير همه چيز عوض بشود. مي شود در شرايطي كه الان ما زندگي مي‌كنيم افسار كشور و مهار كشور را اينجوري رها كنيم ببينيم بختي به دست كي مي افتد؟من نمي دانم اينقدر آدم مثلاً جرئت داشته باشد يك چنين تصميمي را بگيرد كه نمي داند چه خواهد شد؟ در دنيا كه اين تصميم را گرفتند مي دانستند چه مي خواهد بشود؟ در آمريكا حالا چه حزب جمهوري ببرد و چه حزب دموكرات معلوم است كه چه اتفاق مي افتد در فرانسه معلوم است چه اتفاق مي افتد، اگر در آمريكا آنجوري بود. در هندوستان معلوم است حزب كنگره اگر بردچه مي شود، همانجا خودتان شما ديديد وقتي كه حزب جاناتا يكبار تصادفاً برد هند را حسابي يك دفعه كشاند به تنزل و ديگر پشيمان شدند هنديها از آن راهي كه رفته بودند. تحت تأثير ناراحتي كه از آن داشتند. به هر حال در كشوري مثل كشور ما يك جايي مي خواهد كه يك جريان مطمئن باشد كه آنجا هدايت بكند، انتخابات را هدايت بكند، به آن جا برساند مسأله را وتازه اين فروع ديگري دارد. ما هنوز نمي دانيم در اين طرز تفكر بعدش چه مي شود؟ خيلي خوب، حالا با مجلس، مجلس چگونه نخست وزيرش را معرفي خواهد كرد؟ يعني وقتيكه مجلسيها انتخاب شدند چگونه معرفي مي كنند؟ لابد جواب دارند آقايان من نمي گويم جواب ندارندبعد از اين آنوقت سؤالهاي زيادي پيش خواهد آمد كه آيا اين مي شود، نمي شود؟ در مجلس ممكن است چند جرياني باشد بجاي دو جرياني. و چقدر پشتيباني خواهد داشت؟ آن وقت نخست وزير ديگر پشتيباني آراء عمومي را ندارد. غير مستقيم به آراء عمومي متكي مي شود. بايد مثلاً اكثريت بعلاوه يك مجلس پشتيبانش باشند. آنوقت مي‌دانند اين نخست وزير شكننده است. با دو تا رأي اين نخست وزير ممكن است سقوط بكند. چه فشاري اين اكثريت روي گردة نخست وزير بياورد؟ الان اينجوري نيست. اكثريت مي تواند فشار بياورد اما آن طوري نيست بند مي شود به يك آرائي در مجلس، متزلزل وضعمان از ايتاليا هم بد تر مي شود. ايتاليا پشت سرش خيلي ها چيزها را دارد كه ما نداريم.من خيال مي كنم اين راه خطرناكي است كه انتخاب شده يعني انتخاب نشده، فكر شده، آقايان بحث مي كنند نرويم دنبال آن راه، ما الان برويم دنبال اينكه رئيس جمهوري انتخاب بكنيم، رئيس جمهور نيرومندي باشد، ابراز كار هم بايد به اين رئيس جمهور بدهيم اگر مي خواهيم مشكلاتمان حل بشود. من باز چون ممكن است يك روزي اين حرفها پخش بشود بايد دفاع بكنم، سؤال مقدر را جواب بدهم. خدا را گواه مي گيرم تا اين لحظه من هنوز منتظرم ببينم يك كسي پيدا بشود غير از من بيايد كانديدا بشود كه من نپذيرم اين مسؤوليت را. چون من در اين سمتي كه الان هستم بيشتر مي توانم خدمت بكنم و بهتر مي توانم خدمت بكنم. من اينجا يار دستگاههاي اجرايي هستم. من پشتيبان هر كس هستم كه بيايد مسؤوليت اجرايي را بگيرد و من از آبرويي كه دارم از آشنايي كه با شخصيتهاي كشور دارم استفاده مي كنم براي حل مشكلات قوة اجرايي در همين سمتي كه هستم. اما من مي دانم هر كس بيايد حالا من باشم يا غير من باشد بخواهد برود به جنگ مشكلات كشور بايد ابزار حسابي دستش بدهيم تا بتواند تصميم گيري بكند، بتواند قاطع برخورد بكند. خوب ببينيد مملكت ما، نظام ما كه مثل حتي آمريكا و فرانسه و اينها نيست. حالا‌ برفرض ما همه اين ابزار را داريم رئيس جمهور ما باز قواي مسلحش تحقيقاً دست ديگري است. يعني دست رهبري است. ما نمي خواهيم آن را كه از رهبري بگيريم. در هيچ جاي دنيا ديگر اينطوري نيست. شما ديگر رئيس جمهور يعني آن شخصيت اول اجرائي كشوري را پيدا كنيد كه قواي مسلح را نداشته باشد. اينجا بايد كل نيروهاي نظامي و انتظامي آن تصميم اساسي اش از دست رئيس جمهور خارج باشد اين يكي از حربه هاي اساسي است كه هميشه مي تواند بكار بيايد و اصولاً در مقابل رهبري رئيس جمهور هر قدرتي كه باشد رنگ باخته است. يعني يك قدرت اصيل در مقابل رهبري حساب نمي آيد. آن خوفي كه از ديكتاتوري در ذهن بعضي از برادران هست، من بسيار خوف باطلي مي دانم. ببينيد آنجايي كه ديكتاتوري مي شود بايد زمينه آن جوري بشود تا جايي كه مثل خانوادة پهلوي يا هيلاسلاسي يا امثال اينها بيايند روي كار. چهل، پنجاه سال اينها بمانند، نسل اندر نسل تخم گذاري كنند و مهره گذاري كنند همه چيز و قانون را تابع خودشان بكنند هزار كار بكنند تا برسند. آخر در اين جامعه ما مي شود؟

اولاً رهبري با اين وضعي كه در قانون اساسي ما داريم مي گذارد رئيس جمهور بتواند اين كارها را بكند؟ ثانياً رئيس جمهوري كه چهار سال يكبار بايد رأي از مردم بگيرد، اين اصلاً مصلحتش است كه ديكتاتوري بكند؟ مي تواند ديكتاتوري بكند، رأي مي آورد؟ شما فرض كنيد كه يك كمي هم قدرت پيدا بكند. خوب هشت سال بعد اين مي رود. اصلاً‌ ديكتاتور در طول هشت سال جا نمي افتد. از اين نترسيد.

بعلاوه مجلس را شما در نظر بگيريد، مجلس را كه ما نمي خواهيم قوه اش را كم بكنيم. مجلس ما قدرت بسيار زيادي دارد ما از اهرم مجلس تا بحال استفاده نكرده ايم. ما در طول اين تاريخمان يكي دو مورد استيضاح كرديم. من خودم چون پشتيبان دستگاه اجرايي بودم. مشكلات دستگاه اجرايي را هم مي فهميديم.

خوب مجلس است كه بايد وزراء را تأييد بكند. مگر ما مي خواهيم اين حق را از مجلس بگيريم كه نبايد بگيريم. من در آن طرح نظرم اين است كه از قدرت مجلس هيچ كم نشود. مجلس اقتداراتي كه دارد يكي قانونگذاري است، بماند. يكي نظارت است به همين شكل بماند، يكي تصويب وزرا است حالا چه اين كابينه نخست وزير داشته باشد، چه نداشته باشد.

فرق هم نمي‎كند چون به هر حال وزرا وقتي كه مجلس مي‎تواند تصويب نكند، رئيس‏جمهور ديگر دست ندارد با چه مي‎خواهد كار بكند؟ وزرايش را كه بتواند استيضاح بكند رئيس‎جمهور چه كار مي‎تواند بكند؟ شما بگوئيد رئيس‎جمهور نمي‎تواند را استيضاح بكند. خوب رئيس‎جمهور را كه مي‎تواند عزل بكند او با دو سوم مجلس همان كاري كه ما كرديم با بني‏‎صدر اگر واقعاً رئيس‎جمهور مناسب نباشد خوب مي‎تواند، البته آن تحققش در وضع فعلي آسان نيست ولي آنچه كه هست قدرت مجلس را حفظ كنيم فقط اگر نخست‎وزير نداشته باشيم كه من مي‎گويم داشته باشيم من رأي خودم اين است كه من اين دوم را مي‎پذيرم. يعني معاوني رئيس‎جمهور داشته باشد كه آن رئيس كابينه باشد و چيزهاي مهمي در اختيارش … چون تنهايي رئيس‎جمهور الآن مشكل است كه بتواند اين مملكت را اداره بكند بايد يك نفر نيرومند داشته باشد همراه خودش، منتها حرف آخر را رئيس‎جمهور بزند در آنجاهايي كه بايد حرف را بزنند. بتواند مملكت را اداره بكند بعد مجلس هم همين‎كاري كه همين الآن دارد انجام بدهد. ما مگر احساس ضعف مي‎كنيم در مجلس؟ هيچكس الآن در دنيا نيست كه بگويد مجلس جمهوري‎اسلامي ضعيف است، يا قدرت ندارد. ما هنوز از نصف قدرتمان هم استفاده نكرده‎ايم در مجلس براي كارهايمان. بنابراين خوف ديكتاتوري خيلي بي‎جاست. يعني هيچ نگراني وجود ندارد براي دوره فعلي ما كه چنين حالتي بوجود بيايد. آنطرف قضيه هم يك راه شناخته نشده‎اي است حداقل كه الآن ريسكش براي ما نمي‎ارزد واردش بشويم. مگر اينكه طرح خيلي روشني را آقايان بياورند كه ما بتوانيم پيش‎بيني بكنيم آينده را كه به كجا مي‎رساند كار را ؟ اينهم در اين مسأله.

در مسأله رهبري اين مسأله را ما مكرر از حضرت امام شنيده بوديم در گذشته كه ايشان دلشان راضي نيست كه مرجعيت شرط باشد در رهبري. منتها خوب ما هنوز هم فقط به اتكاء ايماني كه به نظرات امام داريم اين حرف را مي‎پذيريم. يعني هنوز در محاسبات خودمان فكر مي‎كنيم كه مرجعيت يك نقطه قوي است در رهبري و خيلي كارگشا مي‎تواند باشد. البته استدلال قوي هم اين فكر دارد منتها من از اظهارات حضرت امام به خودم (يكروز اينجا گفتم) اينطور فهميدم كه ايشان اين را مزاحم مي‎دانند. اصلاً‌ عرفي كه فعلاً در كار ما هست، وضعي كه مراجع دارند. ما مردم و رئيس كشور رهبر كشور دارد ايشان خيلي جمع اين را مشكل مي‎دانند. به هر حال حالا استدلال ما هرچه باشد فعلاً نظر حضرت امام اين است. اين نظر را ايشان كتباً به ما داده‎اند. تحقيقاً جلسه ما نظر امام را نديده نخواهد گرفت. يعني بايد برويم سراغ اينكه شرط مرجعيت نباشد. يعني روي اين زياد وقت مصرف نكنيم. اگر مي‎خواهيم مصرف كنيم لااقل برويم با خود امام صحبت كنيم چون اينجا صحبت‎كردن و زياد وقت مصرف‎كردن درست نيست. بعد از اين فكر بكنيم. اگر نمي‎توانيم روي آن مسأله اول فكر بكنيم كه عملاً هم كاري نمي‎توانيم بكينم فعلاً، بر فرض هم اين قيد بماند. تقريباً لغو است الان براي ما، اين دوره فعلاً لغو است. روي آن فكر بكنيم كه چگونه روي رهبري كار بكنيم كه اين رهبري امتيازات خودش را داشته باشد و مشكلات هم براي نظام نداشته باشد. البته در نامه حضرت امام و در حرفهايي كه ما قبلاً از امام شنيده بوديم خط روشن است. امام نظرشان فعلاً بر اين است كه آنكسي كه رهبر مي‎شوديك مجتهد مسلمي باشد كه در اجتهادش لااقل ترديد نكنند و حكمش هم نافذ باشد. يعني با معيارهاي فقهي وقتيكه حكم كرد اين حكمش شرعي تلقي بشودكه ديگران نتوانند مقاومت كنند در مقابل اين و اخلال بشود در امور نظام خوب اين ظاهراً مقدور باشد براي ما يعني رسيدن به اين حد گرچه فعلاً‌ يك مقداري دشوار است در ميدان اجراء ولي چون نظر امام روي اين مسأله از نامه‎شان برمي‎آيد از اظهاراتشان برمي‎آيد كه اينطوري است. ما بايد روي اين كار كنيم محور كارمان را اينجا بگذاريم. من خودم هم خدمت حضرت امام بودم يك روز حاج‎احمدآقا هم بودند همين بحث مطرح شد. اين خيلي هم مال گذشته دور نيست مال اين اواخر است. وقتيكه امام اينجور فرمودند آنجا در جلسه گفته شد اين ممكن است منجر بشود به جدايي دين از سياست، چون مراجع بعنوان مرجع امور ديني شناخته مي‎شوند آن وقت رهبر كشور ممكن است متصدي امور سياسي شناخته بشود و از آنجايي كه تعارض پيدا مي‎شود دين آنطرف ديده مي‎شود. امام فرمودند نه چرا اينجوري بشود؟ اگر مجتهد عادل باشد و حكم بكند اين حكم دين است. يعني ايشان همانجا در آن جلسه هم تكيه‎شان و راه‎حلشان اين بود يعني تكيه‎شان روي حكم مجتهد عادل بود و از اين طريق فكر مي‎كردند كه مسأله حل مي‎شود خوب ما اگر دنبال اين باشيم من خيال مي‎كنم كه …

سيدهادي خامنه‎اي ـ اين را هم توضيح بدهيد كه چگونه حكمش نافذ خواهد بود؟

هاشمي رفسنجاني ـ براي اينكه مجتهد عادل است، وقتيكه حكم داد در يك مسئله‎اي حكم مجتهد عادل نافذ است.

محمد يزدي ـ هيچ حاكم ديگري حكم حاكم را نمي‎تواند نقض بكند اين اصل مسلم است.

هاشمي‎رفسنجاني ـ اشكالي ممكن است داشته باشد كه عمدتاً حكم نيست. يعني اين كاري كه اين رهبر مي‎كند معمولاً متوسل به حكم نمي‎شود، جوابش هم اينست كه ما مگر بنا داريم همه‎اش خلاف شرع رفتار بشود در اين نظام كه هرروز درگيري باشد؟ خوب اين نظام مي‎خواهد احكام شرعي اجرا بشود. يك مورد دو مورد ده مورد ممكن است در سال اتفاق بيفتد كه نياز دارد آنجا حكم بكند همه‎اش لازم نيست حكم باشد. عمدتاً حكم شرعي خواهد بود. بعلاوه ما شوراي نگهبان را بايد تقويت كنيم مگر در اين مجموعه در فكر ما اينست كه شوراي نگهبان ضعيف بشود. شوراي نگهبان اينجا حضور دارد تمام مقرراتي كه مي‎خواهد از مجلس عبور بكند اگر خلاف شرع باشد جلويش را مي‎گيرد. ما بنا نداريم قانون خلاف شرع در مملكت داشته باشيم. حوادثي هم كه اتفاق مي‎افتد كه دورتر از قانون مي‎خواهد انجام بشود آنها ممكن است نياز به حكم داشته باشد آنجا هم وقتيكه مجتهد عادل حكمش را مي‎كند ما ديگر متكاي شرعي داريم. اين نظام


نمي‎شود غيرشرعي و اصولاً بايد روي اين خط حركت كرد كه مراجع آينده ما خودشان را منطبق با نظام اسلامي بكنند و اين مسائل اوليه و ثانويه و اين مسائل را متوجه بشوند. اينجوري نباشد كه آنها در يك عالم زندگي بكنند و ما در عالم ديگري زندگي بكنيم ! اگر اينجوري باشد همين حالا هم مشكل مي‎تواند باشد. يك انسجام فرهنگي لازم است، يك انسجام عرفي در اين قضيه لازم است كه ما بايد اين را تحصيل بكنيم. بايد راه پيدا بكنيم و راه هم دارد. اگر آن مجلس خبرگاني كه ما داريم هفتاد، هشتاد نفر آدم متشخص مملكت كه در سراسر كشور اينها نافذند، اينها كار فرهنگي و تبليغاتي بكنند. اينجوري هريك سال يكبار ما همديگر را مي‎بينيم و چهار كلمه حرف مي‎زنيم. اينجوري نباشد. اينها در رهبري حضور جدي داشته باشند، در بيت رهبري حضور جدي داشته باشند، در مسائل مربوط به رهبري حضور جدي داشته‎باشند، پشتوانه باشند. كدام مرجعي الآن در كشور هست كه بتواند با نظريه هفتاد، هشتاد نفر از اين شخصيتهائي كه مردم انتخابشان كرده‎اند و آراء بالا در مجلس آورده‎اند بتواند با اينها مقاومت بكند؟ اصلاً مراجع را همينها مي‎توانند در آينده درست بكنند. اين جمع اگر تصميم بگيرد كه مثلاًُ براي ده‎سال آينده مرجع چه كسي باشد از بين صلحا براي مرجعيت، اين جمع مي‎تواند اين كار را بكند. و ما به اين جهت برويم، يعني جدي بگيريم كه نظام ما اسلامي است و ما مي‎خواهيم كشور را براساس اسلام اداره بكنيم و موانع اينطوري هم داريم. موانعمان را بايد حل بكنيم و مي‎توانيم. قدرت بسيار بالاي ديني و فرهنگي در اين خبرگان هست كه همراه رهبري اگر باشند، چون رهبر را اينها بايد انتخاب بكنند.

بحث بسيار مهمي كه خواهد بود و حتماً در كميسيون آقايان به آن مي‎پردازند اين است كه اين رهبر فرد باشد يا شورا باشد؟ من هنوز خودم اينجا موضعي اتخاذ نكرده‎ام براي اينكه در اين بحث هنوز از كسي چيزي نشنيده‎ام. البته خودم يك موضع ابتدائي دارم، موضع ابتدائي‎ام اينست كه بايد شبيه قانون اساسي باشد كه اولويت را بدهيم اگر بشود فرد، اگر نشد منتقل بشويم به شورا. اين موضع ابتدائي است، آمادگي داريم كه حرفهاي آقايان را در بحثهايشان شركت بكنيم و بشنويم يا دراين جلسه بشنويم و آن موقع رأي نهائي‎مان را خواهيم داد. اما اگر يك چنين چيزي باشد ما مشكلي نداريم. خوب اگر واقعاً ما يك فردي داشتيم دراين مقطع كه بتواند اين مسئوليت رهبري را به عهده بگيرد كه خبرگان انتخابش مي‎كند اگر نداشتند ما حتماً مي‎توانيم شورا تشكيل بدهيم، تحقيقاً دستمان خالي نيست كه شورائي داشته باشيم. اگر بگوئيم فرد، ممكن است در حال حاضر به مشكل برخورد بكنيم. ممكن هم هست برخورد نكنيم البته من الآن نمي‎توانم اين را




قاطع بگويم، اين را در بحثها خواهيم فهميد كه اينجوري مي‎شود يا نمي‎شود؟

و اينكه ما شرايطي براي نحوة اجراي حقوق رهبري قرار بدهيم در درازمدت اين كار بسيار بسيار ضروري است. البته در زمان حضرت امام ما نيازي به اين كار نداريم و ضرورتي هم ندارد. يعني اگر شما خواستيدمقرراتي هم وضع بكنيد خوشبختانه وضع موجود ما با تجربه‎اي كه ما از مديريت حضرت امام در مسأله رهبري داريم ما را از اين نقطه بي‎نياز مي‎كند. در زمان ايشان ما مشكل چنداني نداريم، ولي براي آينده به خاطراينكه قضيه محكم بشود حتماً بايد يك ضوابطي داشته باشد. اجراي حقوق رهبري از يك مجاري خاصي انجام بشود كه آن مجاري را تعيين بكنيد. خود امام در نامه‎شان براي مجمع تشخيص مصلحت، به ما يك اشاره‎اي كرده‏‎اند كه مي‎تواند اينها به هم مربوط بشود و از اين الهامي كه از نامه امام مي‎گيريم استفاده بكنيم كه آيندة رهبري را هم همانطوري كه مجلس مقررات دارد، دستگاه قضايي مقررات دارد، دستگاه اجرائي مقررات دارد آن هم در يك ضوابط مشخصي انجام بشود كه خيال همه هم راحت باشد، خيال خود رهبر هم راحت باشد. البته خوب رهبر معمولاً فوق اين چيزها است، اگر خواست اين چيزها را اصلاح بكند راه اصلاحش را در آينده دارد كه بخواهد اصلاح بكند. ما وظيفه خودمان را در اين قسمت انجام بدهيم، مجمع تشخيص مصلحت را هم در حال حاضر كه يك ضرورت جدي است براي آينده هم بايد يك مقدار روي آن كار بكنيم، چون به نظر من اين يك كار تجربه نشده‎اي است. ما تجربه سه، چهار ماهمان كافي نيست، براي اينكه قضاوت قاطعي براي حدود اختيارات و وظايف اين مجمع داشته باشيم. اين مورد جديدي است كه مي‎خواهد در قانون تعبيه بشود و نياز دارد كه بحث بيشتر بكنيم، بحثهاي طلبگي كه داريم، احتمالات و آن چيزهايي كه ممكن است پيش بيايد (صورمختلف)‌اينها را هم رسيدگي بكنيم كه اين تبديل به يك اهرم مؤثر و مفيدي بشود هم در مسألة رهبري، هم در مسألة قوة مقننه و شوراي نگهبان و مجموعه مسائل نظام جاي چنين چيزي ما در اين مقطع احساس مي‎كنيم خالي بود. اما در مقطع آينده اگر ما قانون اساسي را خوب اصلاح بكنيم آيا باز هم جايش خالي باشد يا نه؟ حالا من نمي‎دانم. شايد اين خودش مكمل اين اصلاح خوب قانون اساسي باشد. روي آن حرف اولي هم من تكيه دارم، يعني اگر آقايان در بحثهايشان به يك موارد ضروري مي‎رسند كه در همينجا (حالا) خوب است ما اصلاح بكنيم الآن از اين ابا نكنيم. ما كه نمي‎توانيم بكنيم،‌ ما بايد به امام پيشنهاد بدهيم بگوئيم شما موافقت كنيد كه ما اين كار را هم انجام بدهيم. اگر ايشان مصلحت ديدند مسؤوليت ما را توسعه مي‎دهند، اگر نديدند كه نمي‎دهند. همان


چيزهائي هم كه در گذشته آمده، ابتدائي كه نيامده. اينها هم متكي است به يك مذاكراتي، به يك سؤالاتي، به يك درخواستهايي كه تا به اينجا رسيده‎ايم. اگر چيز ديگري هم باشد بايد از همان راه وارد بشويم و زمانش هم حالا است.

خوب، آنچه كه به ذهن من مي‎رسيد كه خدمت آقايان عرض بكنم اينها بود. ان‎شاءالله كه در ادامه بحثها ما از حرفهاي آقايان استفاده بكنيم. ما آمادگي هم داريم كه روي حرفهاي ما نقد بشود يعني هركدام از آقايان بر اين حرفها نقدي دارند خوب است مطرح بكنند كه پخته بشود. حالا كه وقت داريم.

منشي (يزدي)ـ آقاي محمدي بفرمائيد.

محمد محمدي گيلاني ـ بسم‎الله‎الرحمن‎الرحيم. در ذيل بيان جناب آقاي هاشمي، آن قسمت اخير بيان ايشان راجع به رهبري، آنچه كه از آيات كريمه قرآن ما مي‎توانيم استفاده كنيم اينكه اقامه دين به همه مسلمين و آحاد مسلمين تكليف شده: ‹ان اقيمواالدين و لا تتفرقوا فيه› يا آياتي كه براي جهاد، صلوة، زكاة، مي‎بيني اين آيات مخاطبشان را عامه مردم قرارداده و بر عهده همه مسلمين اقامة صلوة، اقامه جهاد، اقامه زكاة، اقامه انفاق، زكوات مورد خطاب مردم هستند. و آن حديث شريف هم كه از نبي‎اكرم(ص) رسيده ‹ كلكم راع و كلكم مسؤول عن رعيته› همين عامه مردم را مورد عنايت قرار داده و تكليفشان را بيان فرموده، اين روايت از همين آيات شريفه متخذ است. بنابراين اقامة دين، اقامه صلوة، اقامه زكوات، تكاليف عامه به عهدة عموم مسلمين است و شخص اقدس رسول‎الله كه متولي امور جامعه و پياده‎كردن اينها بوده و نص قرآن كريم و مسأله نصب ولي بعد از رسول‎الله كه او هم از جانب خداوند متعال بوده در ايام غيبت، زمان غيبت آنچه كه قرآن تكليف را معين مي‎كند اين است كه خود مردم زمام امور دين در دست آنهاست، ولي چون راهي براي پياده‎كردن اين امور نيست جز با يك ولي‎امري، ولي‎امر را هم خود مردم بايد انتخاب بكنند.

مسأله اينكه حضرت امام هم در بحث ولايت فقيه كه بحث فرموده‎اند در طراز اول فقهاء است واقع شده‎اند و عقلا و به حسب روايات، اينطور نيست كه ما به دنبال يك سلسله رواياتي كه در آنها اعلم آمده، يعني اعلم در ريزه‎كاريهاي فقه بگيريم. بلكه آنكه اعلم در تدبير امور جامعه، ‹ولي‎فقيه› باشد و در تدبير امور جامعه هم واقعاً عالم است آن ريزه‎كاريهاي فقهي را هم اگر در باب طهارت و نجاست و ساير امور به حداعلي در آن نباشد كه نباشد، در اين جهت آنجا هم آن روايتي كه مي‎گويد اگر كسي زمام امري را به دست بگيرد اعلم از او، يعني در همان امر باشد، اين روشن است، بايد ولي‎فقيهي كه ولو ريزه‎كاريهاي فقهي را بلد نباشد اما مدير امور است اين با انتخاب جامعه كه حق پياده‎كردن دين را قرآن به جامعه مسلمين داده ‹ان اقيمواالدين و لا تتفرقوا فيه› و آيات ديگر و آن آيه شريفه‎اي كه راجع به طالوت مي‎فرمايد: ‹ اذ قالوا النبي لهم ابعث لناملكا نقاتل في‎سبيل‎الله› اين نبي بوده ، اعلم به مسائل فقهيه بوده ولي براي اين انساني كه زادة بسطة في‎العلم و الجسم در علم تدبير، در علم زعامت جامعه انسان مدبري بوده. با بودن پيامبر تدبير جامعه به او سپرده شده. ظاهراً حضرت امام در اين نامه‎اي كه براي آقاي مشكيني مرقوم فرموده‎اند، اينجا ايشان مي‎فرمايند كه وقتي كه خبرگان از طرف مردم منصوب هستند، وقتي آنها هم فردي را تعيين كردند تا رهبري را به عهده بگيرد، قهري او مورد قبول مردم است، در اين صورت او ولي منتخب مردم مي‎شود و حكمش نافذ است. ملاحظه مي‎كنيد كه اين هيأت مردم را و انتخاب مردم را در نفوذ حكم اين فرد منتخب، ايشان مي‎فرمايد انتخاب آنها حكم اين شخص را نافذ مي‎كند. زيرا مولي عليهم افرادي بوده‎اند كه از طرف خداي تعالي اقامة دين متوجة آنها شده. اين مردم بايد اقامة دين كنند، مؤمنين، مسلمين بايد اقامه دين كنند. اين اختيار ترديدي نيست كه در زمان غيبت با آنهاست. اين اختياري كه آنها دارند و عرض كردم به حسب اعتبار و عقل و نقل در طراز اول كه فقهاي امت هستند از ميان فقهاي امت فردي ولو اعلم در ريزه‎كاريهاي فقه هم نباشد، اما صاحبنظر است، مجتهد است ولي تدبير امور جامعه را براي زعامت دارد، يك شاخصة بارزي دارد. اينچنين كسي را انتخاب كرده‎اند كه زاده بسطة في‎العلم، علم اينطوري، اين را اگر انتخاب كنند قرآن كريم هم كه به جامعه پياده‎شدن دين را به عهدة آنها گذاشته آنها اين را انتخاب كرده‎اند از طريق خبرگان هم همين چيزي كه امام مي‎فرمايد كه اگر فردي را انتخاب كردند، آن منتخب مردم هست و حكم او نافذ است. اين حكم او نافذ است، يعني ولايت او نافذ. نه اينكه حكمت بذلك او بخواهد بگويد نه ! حكم او نافذ است! حكومت و ولايت او اين گردن‎گير همه است و نافذ است. حكمت بگويد يا نگويد، اموري را كه نقاشي مي‎كند، تدبير مي‎كند اين هم به حسب آيات كريمة قرآني و هم روايت آن روايات اعلم، اعلم در ريزه‎كاريهاي فقهي نمي‎توانيم ما پياده كنيم كه يك كسي ممكن است خيلي ريزه‎كاريهاي فقهي داشته باشد. اما يك حوزة پانصدنفري را علم تدبير و ادارة آن را ندارد! اين چنين اعلمي را در مسألة زعامت و و لايت نمي‎توان از آن روايات ‹اعلم› ما استفاده كنيم. بنابراين خلاصة عرض من اين شد كه آقاي هاشمي كه فرمودند ما كاري كنيم، ظاهراً از قرآن كريم و از روايات و از اينكه حضرت امام فرمود كه منتخب امام اين ولايتش و حكومتش نافذ است، اين مطلبي است مستفاد از قرآن (يعني بنده استفاده مي‎كنم) و روايات




شريفه و عرف اعتقاد هم همين است، ظاهراً اين را مي‎پسندند والسلام عليكم و رحمةالله.

منشي (يزدي)ـ جناب عميد بفرمائيد.

عباسعلي عميد زنجاني ـ من مطلبم در رابطه با مسائلي كه حضرتعالي فرموديد نيست اشكالي ندارد؟

نايب‎رئيس (هاشمي‎رفسنجاني) ـ هرچه مي‎تواند باشد. چون ما اينجا بحث را نبسته‎ايم من يك قدري وسيع گرفتم كه ميدان بحث يك قدري باز باشد كه مسائل بيشتر پخته بشود. بفرمائيد.

عباسعلي عميد زنجاني ـ‌ بسم‎الله‎الرحمن‎الرحيم، مطلبي كه من مي‎خواستم به محضر سروران و اساتيد عرض كنم در رابطه با محورهايي كه حضرت آقاي هاشمي مطرح كردند نيست در حقيقت يك درددل يا انتقادي است. من شخصاً نمي‎دانم چرا رسانه‎هاي گروهي در زمينه تحليل مسائل مربوط به قانون اساسي و يا در پيروي از امر حضرت امام سكوت اختيار كرده‎اند؟ من شخصاً‌ دليلش را نمي‎دانم. آيا راههاي خبر به روي آنها بسته است، يا اصولاً استقبال شاياني نشده. يا چه دليلي دارد هركسي مي‎تواند براي خودش تحليلي داشته باشد. اما آنچه كه من مي‎فهمم اين است كه سكوت نامطلوب رسانه‎هاي گروهي در زمينه بازنگري قانون اساسي نشان‎دهنده اينست كه جامعة ما استقبال چشمگير از اين مسأله ندارد. من خلاف ادب مي‎دانم بگويم كه «از مطلبي كه امام فرمودند!» در جامعة ما سابقه ندارد حركتي را امام آغاز كند و جامعه در برابر آن بي‎تفاوت باشد. اين اولين بار است كه در جامعة ما مطلبي با اين عظمت را امام مطرح مي‎كنند و از 20 نفر با نام از شخصيتها نام مي‎برند و يك مجلس دويست‎و‎چند نفره را به همكاري دعوت مي‎كنند و اما در جامعه به اين شكل مسأله دفن مي‎شود و ما در اينجا اولين مسؤول را رسانه‎هاي گروهي مي‎دانيم. من با عرض معذرت قادر به تحليل مسائل سياسي به آن شكل كه سروراني كه در مسائل اجرائي هستند نيستم. اما اجازه بفرمائيد يك تحليل كوتاهي در زمينة استقبال مردم از خبرگان اول به هنگام تدوين قانون اساسي جمهوري اسلامي را به عرض شما برسانم:

من اظهارنظرهاي گروههاي سياسي را (همه را) الآن دارم. يك پوشه كامل از اظهارنظرهاي گروههاي سياسي در مورد پيش‎نويس قانون اساسي و مذاكرات خبرگان و بعدتدوين و تصويب قانون اساسي من دارم. اكثر اينها را هم مطالعه كرده‎ام. (اسم نمي‎برم) گروههايي كه از چهار پنج نفر تجاوز نمي‎كردند تا برسد به گروههايي كه شبكه‎هاي شيطاني آنها سراسر جامعه را گرفته بود.
(مثل حزب توده) اينها يك ترفندي را به كار بردند بسيار خطرناك وقتي پيش‎نويس قانون اساسي و خبرگان در جامعه مطرح شد يك سكوت مرگباري را اينها در پيش گرفتند. براي همه جاي تعجب بود، اينها كه در مسأله اظهارنظر مي‎كنند چرا در اين مسأله‎اي كه مربوط به سرنوشت اين كشور است اينقدر سكوت اختيار كرده‎اند؟ اما به تدريج روشن شد كه سكوت اينها براي چيست. (من گذشته را دارم عرض مي‎كنم) اينها همزمان با عمل خبرگان ... روزنامه كيهان و اطلاعات را اگر فرصت داشته باشيم همزمان با آن مدت عمر كوتاه خبرگان ما مطالعه مي‎كنيم، هر روز حوادث خارق‎العادة غيرعادي را اينها در جامعه خلق كردند، تيترهاي درشت به روزنامه‎ها دادند فقط براي اينكه مسألة بررسي مجلس خبرگان را مغفول‎عنه جامعه قرار بدهند. يعني مذاكرات خبرگان مسألة اول جامعه نباشد، قانون اساسي مسألة اول جامعه نباشد. از قتلها گرفته، كتابسوزي‎ها گرفته، قشقرقها گرفته، صحنه‎سازيها گرفته، هر گروهي براي خودش يك صحنه‎سازي مي‎كرد مي‎شد يك تيتر درشت و جامعه را به كلي از مسألة قانون اساسي كه سرنوشت انقلاب و مملكت را تعيين مي‎كرد اينها غافل كردند و آنموقع شايد خيلي‎ها نمي‎توانستند درك كنند كه مسأله براي چيست؟ ولي وقتي خبرگان كارش را پايان داد و تدوين قانون اساسي به پايان رسيد و مصوبة خبرگان عرضه به رفراندم شد و پانزده‎ميليون و خرده‎اي از مردم به اين قانون اساسي جمهوري اسلامي رأي دادند همة آن گروهها از سوراخهايشان بيرون آمدند. «آقا بررسي نشد، خام بود. چه كسي متوجه شد؟ چهارديواري نشستند، بريدند، دوختند، به تن خودشان كردند و هيچكسي متوجه نشد. آقا شما متوجه شديد چه موقع قانون اساسي تدوين شد؟، شما متوجه شديد ؟!» همه گفتند نه، و راست هم مي‎گفتند، بسياري از قشرهاي ممتاز جامعه را مشغول به مسائل ديگر كردند و براي آنها مذاكرات خبرگان اولين مسأله نبود و درست است كه در گوشه و كنار روزنامه‎هاي چاپ مي‎شد، تريبون آزاد هم كه از مجلس با اف ـ ام پخش مي‎شد اما كاري كردند كه مردم استقبال كافي نداشته باشند. تحليل‎هاي بسياري گفته شده. چرا در جمهوري اسلامي رفراندم اول بيست‎ميليون و خرده‎اي رأي آري داشت و در مورد قانون اساسي پانزده‎ميليون و خرده‎اي؟ چهارميليون و هشتصدهزار نفر، (يك قدري كمتر يا بيشتر) ما در رفراندم دوم نسبت به رفراندم اول افت داشتيم. چرا؟ يك علتش همين بود. رسانه‎هاي گروهي كه مي‎بايست مردم را در صحنه حاضر نگه‎دارند، با مسائل مربوط به قانون اساسي آشنا كنند و احياناً مردم نقطه‎نظراتي كه دارند ابراز بكنند و با رغبت مسأله را دنبال بكنند تا بعد بيايند پاي صندوق و در رفراندم شركت كنند اين كار را نكردند، بلكه به عكس نتيجه گرفتند، قانون اساسي مصوب خبرگان را زير سؤال بردند و همة اينها را مشكوك اعلام كردند و گفتند كه اينها بررسي نشده، چه كسي بررسي كرده، چطورشده...؟ و سؤالات متعدد را براي قانون اساسي مطرح كردند و هم قبل از آن و هم بعد از آن مسأله بصورت غيرعادي زير سؤال رفت كه خوب، قشر تحصيلكرده ما هم (نمي‎دانم حالا اين سخن تا چه اندازه‎اي قابل گفتن هست) گاه مي‎شود كه نظر مخالف را قشنگتر و راحت‎تر مي‎پذيرد تا حرفي را كه احياناً پروپاگاندي و تبليغاتي درباره‎اش نشده و خواه‎ناخواه در قشر عظيمي از تحصيل‎كرده‎هاي ما متأسفانه اين اثر نامطلوب گذاشته شد كه در تدوين و تصويب قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران توسط خبرگان اول آنجوري كه بايد و شايد از كارشناسان و از افراد صاحبنظر استفاده نشد. شما الآن ببينيد همين الآن اين زمزمه‎ها به گوش مي‎رسد. من باز عرض مي‎كنم ممكن است الآن من در تحليلم اشتباه بكنم، ولي تحليل گذشته‎ام كاملاً دقيق و حساب‎شده است. من فشرده‎اش را عرض مي‎كنم. مدارك زيادي دارم بر صحت عرضي كه مي‎كنم. من خوف آن را دارم مانند بعضي از دوستان ديگر، همين مسأله‎اي كه در مورد اصل قانون اساسي پيش آمد كرد، در مورد اصلاح و تتميم قانون اساسي هم پيش بيايد و با اين سكوتي كه رسانه‎هاي گروهي گرفته‎اند هيچ بحثي، صحبتي به آن شكلي كه استقبال مردم به دنبال داشته باشد، اشكال نشود كه گوشه روزنامه نوشته مي‎شود كه «دو تا ماده از مواد آئين‎نامه تصويب شد.» اين را مي‎‎نويسند اما خود اين نوشتن بدتر از هرچيزي است. معنايش اين است كه هيچ مطلبي وجود ندارد. آن نوشتني كه افكار عمومي را به دنبال بكشد، آن نوشتني كه بتواند هيجان در بين مردم ايجاد كند، آن نوشتني كه بتواند افكار صاحبنظران يا افكار عمومي را به صحنه بكشد. من فكر مي‎كنم آقايان اطلاع دارند و الآن در ذهنشان هست طومارهائي كه به روابط عمومي خبرگان در آن زمان واصل شد اينها نشان‎دهنده حضور يك قشر خاصي از مردم در جريان امر بود و الآن ما چند پيشنهاد رسيده به اين شورا داريم؟ يا چه نحو استقبالي داريم؟ من مقصر اول را رسانه‎هاي گروهي مي‎دانم، اگر واقعاً مصلحت اين است كه اينها سكوت كنند ما هم بدانيم بد نيست. «ما» نه اينكه شخص بنده، بنده ندانم هيچ مسأله‎اي نيست ولي شورا بداند كه مصلحت نيست در رسانه‎هاي گروهي مسأله مطرح بشود. اما اگر اينچنين مصلحتي انديشيده‎نشده يك علاجي براي اين مسأله انديشيده بشود كه در آينده كار اين شورا زير سؤال نرود و من يقين دارم افرادي الآن در زواياي خودشان خامل ايستاده‎اند كار تمام بشود از سوراخهايشان بيرون بيايند و هو و جنجال راه بيندازند كه آقا كي شد؟ چطور شد؟ اين با چه كسي مشورت شد، با كدام صاحبنظر در ميان گذاشته شد؟ و مسأله زير سؤال برود. اين مطلبي بود كه من در مدت كوتاه خواستم به عرض آقايان برسانم كه تا چه اندازه مقبول باشد يا اينكه مردود. والسلام‎عليكم‎والرحمه‎الله.

منشي (يزدي)ـ من مي‎خواستم عرض كنم تصميمي كه در هيأت رئيسه گرفته شده در ارتباط با تبليغات،




اگر يك‎قدري توضيح بفرمائيد خوب است.

نايب‎رئيس (هاشمي‎رفسنجاني)ـ اين صحبتهاي جناب آقاي عميد در جاي خودش درست است. يعني الآن رسانه‎ها فعال نيستند، شايد يك دليلش اين باشد كه رسانه‎ها منتظرند كه خط حركت و شيوه برخورد مشخص بشود، كه ما اين كار را تنظيم كرده‎ايم. يعني بنا است چند كار شروع بشود.

يكي اينكه دارد تركيبي درست مي‎شود كه افرادي در ميزگرد شركت كنند، (افرادي كه از هر جهت جامع باشند) اين بحث به طور مداوم خواهد بود، بنا است يك نظرخواهي از عموم مطرح بشود كه فرم آن تهيه شده. الآن داريم مشورت مي‎كنيم كه مذاكرات اين جلسه را كم‎كم منتشر بكنيم. خود اين بحثها به جامعه كشيده مي‎شود، فيلمها و اينها را به ترتيب پخش بكنند و باز براي رسانه‎ها يك فكر جداگانه‎اي شده كه آقاي سعيد‎الذاكرين در اين مجلس مسؤول تنظيم اين امور هستند، افرادي را هم دعوت كرده‎اند كه دارند كار مي‎كنند. اگر آقايان كمكي داريد جنابعالي، (اشاره به آقاي عميد زنجاني) يا بقيه كمكي، فكري، راهي داريد كه اين كار را زنده‎تر انجام بدهيم يا به من بدهيد يا مستقيماً به همان آقاي سعيد‎الذاكرين بدهيد. بنا است با يك شيوه درستي بحثها به جامعه كشيده بشود. يكي از كارهائي كه ما از شما تقاضا داريم اينست كه بالاخره ما بايد به اينها مطلب بدهيم، اخبار كميسيونها را بدهيد، هر كميسيوني بگويد كه ما در اين جلسه‎مان چه بحثهائي كرديم؟ لازم هم نيست بگوئيد نتيجه گرفتيم، آمديم درباره اين موضوع بحث كرديم، يك خبري تنظيم كنيم. ما مي‎توانيم روزي چندتا خبر به اينها بدهيم و كم‎كم اوج مي‎گيرد.

منشي (يزدي)ـ آقاي موسوي فرمايشي داريد بفرمائيد.

ميرحسين موسوي ـ بسم‎الله‎الرحمن‎الرحيم. البته من در اين جلسه قصد صحبت نداشتم و گذاشته بودم در يك جلسة ديگر كه مطالب را منظم بكنم و خدمت سروران عزيز مطرح بكنم منتها با اشاره يكي از برادران بزرگوارمان بالاخره آن چيزي كه به ذهن من مي‎رسد خدمت برادران عرض مي‎كنم. البته بنده مخبر كمسيون تمركز مديريت اجرائي هستم ولي الآن به عنوان مخبر صحبت نمي‎كنم و نظريات شخصي خودم را در اينجا مطرح مي‎كنم:

يكي از دشواريهائي كه من فكر مي‎كنم اين مجلس در مقايسه با مجلس خبرگان قبلي دارد اين است كه افرادي كه مي‎خواهند راجع به اين مسائل فكر كنند عملاً در مجلس خبرگان اول هيچكدام لباس مسؤوليت را نپوشيده بودند و كاملاً از مسؤوليت جدا بودند وچه بسا ديد روشن و قلبي صاف و خارج از تعصب نسبت به مسائل داشتند. وقتي كسي مسؤوليتي را مي‎پذيرد بطور طبيعي كشانده مي‎شود به سمت تعصباتي، چه به دليل مسؤوليتهائي كه مي‎پذيرد و چه به دليل شايد وسوسه‎ها و نظائر اينها، براي همين خيلي بايد تلاش بشود كه انشاء‎الله ما از اين مسأله بيرون بيائيم و هميشه اينرا به عنوان ضريب بايد درنظر بياوريم. وقتي بنده صحبت مي‎كنم طبيعي است كه اين گمان باشد كه ممكن است تعصباتي سايه بيندازد بر صحبتها، منتها يك اتفاقي هم در نظام ما دارد مي‎افتد كه طبيعتاً يك كمي اين فكر را مي‎تواند تعديل بكند و خوش‎بيني بيشتري ايجاد بكند و آن اينست كه با نزديك به هشت‎سال كار، هم دوره رياست جمهوري برادر بزرگوارو عزيزمان آقاي خامنه‎اي كه هميشه خدمت ايشان ارادت داشته‎ايم تمام ميشود و هم دوره دولت كنوني تمام مي‎شود و ما وارد يك مرحله جديدي با اين تغييرات مي‎شويم.

براي همين، ميشود چنين تصور كرد كه در استدلالهاي قانون اساسي هم اين مسأله تعصبات كمرنگتر به نظر بيايد. به هرحال اينرا به عنوان يك مسأله بايد ما درنظر بگيريم. برادر عزيزمان جناب آقاي هاشمي مسائل و مشكلات را مطرح كردند، بنده هم شهادت مي‎دهم كه هم ايشان، هم مجلس، هم همه برادران بزرگوار ديگر در شرايط دشواري كه در هشت‎سال گذشته داشتيم دائم از قوة مجريه حمايت كرده‎اند و ايشان فرمودند كه يك مقدار مشكلات دستگاه اجرائي اينجا گفته بشود و باز بنده اينرا مطرح مي‎كنم كه بسياري از دشواريهاي قوة اجرائي يقيناً برمي‎گشته به اشكالاتي ما در زمينه قانون اساسي داشتيم يعني آن نوع اشكالات نه ضعفها و اينكه طبيعتاً اگر دولت ضعف داشته به خود دولت برمي‎گردد بلكه گاهي كه دشواريهائي در تصميم‎گيريها، در سياست‎گذاريها و امثال اينها پيش بيايد كه اين دشواريها كم هم نبوده ولي عملاً برمي‎گشته به ابهامي كه در قانون اساسي بوده و عدم روشن بودن وظايف هركسي در پستي كه دارد مخصوصاً در رابطه با نهاد محترم رياست‎جمهوري و نخست‎وزيري و اين مسأله هيچ ارتباطي هم با اين دوتا نهاد كه انشاء‎الله بدون اين افراد هم همچنان يا در نظام خواهد بود يا به يك شكل ديگري درخواهند آمد ندارند.

فرضاً در انتخاب وزرا آقاي خامنه‎اي حق خودشان بود و ديد شرعي خودشان را داشتند، ديد قانوني خودشان را داشتند و بنده يا هر فرد ديگري كه در اين پست قرار مي‎گرفت طبيعي بود كه از همان زاويه اعتقادات خودش و وظايفي كه بر خودش لازم مي‎ديده انجام بدهد به مسائل مي‎نگريسته ولي نتيجه اين كار در بيرون اين مي‎شده كه ما لحظات بحران‎زائي را بگذرانيم.

حقيقتش اينست كه در مواردي اگر حضرت امام دخالت نمي‎فرمودند خوب ما مشكلات اساسي در كشور برايمان پيدا مي‎شد مخصوصاً‌ در رابطه با مسأله انتخابات وزير كه يكي از مهمترين نقاطي است كه حتماً بايد براي آن راه‎حل روشني يافته بشود. گاهي شد كه حضرت امام در رابطه با انتخاب يك وزير هم دخالت فرمودند، راه‎حل نشان دادند نه اينكه بفرمايند كه، نه اين فرد باشد، اين فرد نباشد. اصلاً ويژگي رهبر بزرگوار ما اين نبوده كه روي يك فرد خاص تأكيد بكنند بلكه اصولي را مطرح مي‎فرمودند و راههائي را ارائه مي‎دادند كه ما اين مشكلات را از سر رد بكنيم ولي اگر اين دخالتها نمي‎بود طبيعتاً اين كشمكش‎ها در حالتي كه ما در مصاف با يك دشمن خونخواري بوديم، با جهان سرستيز داشتيم و مشكلات عظيمي داشتيم و مشكلات وسيع در كشور بوده مي‎توانست بسيار ضربه‎زننده باشد و در نظام خلل وارد بكند، عملاً در تصميم‎گيريها هم همين مسأله بوده كار اجرائي، كاري نيست كه كليتش تجزيه بشود، دو قسمت بشود، سه قسمت بشود. اينها اجزائش به هم پيوسته است. اين استدلال درست است كه ما بايد برسيم به اين تمركز و قاعدتاً در اين زمينه نبايد شك و شبهه‎اي وجود داشته باشد.

اينكه ما تصور بكنيم كه سياست خارجي‎مان مي‎تواند از سياست داخلي‎مان جدا بشود، سياست داخلي از سياست‎هاي فرهنگي اقتصادي و امثال اينها جدا بشود نه اينجوري نيست سرنوشت همةوزارتخانه‎ها و بخش‎ها قوياً به هم پيوسته و اينجور نيست كه ما يك بخشي را جدا بكنيم برايش يك شورائي درست كنيم يك قسمتي درست كنيم جاي سياست‎گذاريش را جاي ديگر قرار بدهيم و عملاً يك نتيجه خوبي را در جامعه بگيريم معمولاً‌ هم اين مسأله فساد ايجاد مي‎كند و بي‎مسؤوليتي ايجاد مي‎كند و سبب از دوش انداختن مسؤوليتها مي‎شود و هم مسؤول در جامعه روشن نيست كه از او بازخواست بشود كه اين كاري كه شد بالاخره اين نتايج را داد، نشان‎دهنده غلط بودن سياست اين دولت هست، اين فرد هست، اين گروه است. بهتر است اين سياست عوض بشود و اين همان مشكلي است كه ما در ساليان گذشته بسيار داشتيم و انشاء‎الله با تصميماتي كه شوراي بازنگري قانون اساسي خواهد گرفت ما اين مشكلات را پشت سر بگذاريم.

حقيقتش اينست كه ما در جهان دشمنان زيادي داريم و در دهه دوم انقلاب هم تصور اين هست و تحليل اين هست كه مشكلات ما كم نباشد! مگر اينكه از شعارهاي خودمان عدول بكنيم، مگر اينكه از شعارهاي اساسي انقلاب دست برداريم! يا از ترويج اسلام دست برداريم! از صدور انقلاب دست برداريم ! از تعهدمان در مقابل كشورهاي مسلمان دست برداريم!‌ آن موقع دنيا ما را راحت مي‎گذارد ولي اگر ما بخواهيم اسلام را پياده كنيم و اگر همين داعيه‎اي كه الآن داريم در جهان داشته باشيم نبايد خاطرمان جمع باشد كه در اين دهه دوم ما مشكل نداشته باشيم.

در چنين شرايطي طبيعي است كه ذهن به اين سمت برود كه مسؤوليتها روشن بشود و بهتر آن است (مطابق تجربه‎اي كه در جهان هست) كه ما تمركزي در آن نوع اجرائي كه با هم ارتباط منطقي دارند بوجود بياوريم براي اينكه راحت‎تر كار بكنيم و با اين مشكلات بتوانيم برخورد بكنيم.

در ساليان گذشته ما اين مشكلات را فراوان داشتيم، در كشور، در سياست‎گذاريها، در شوراها و يقيناً‌ برادران عزيز و سروران گرامي در هشت‎سال گذشته ديده‎اند كه به دليل ضرورتها، به دليل همين نقص، به دليل همين ابهام شوراهاي گوناگوني گرداگرد دولت تشكيل شده، گاهي براي حمايت و پشتيباني از جنگ تشكيل شده، گاهي براي انقلاب فرهنگي تشكيل‎شده، گاهي براي امور ديگري.

شوراهائي كه ما عملاً اعتقاد داريم نقش قوه مجريه را گرفته‎اند و تكه‎تكه كرده‎اند و اجباري هم بوده، به اعتقاد من روي ضرورت بوده بخاطر ابهامي كه در قضيه بوده و تفكيكي كه در اين زمينه صورت گرفته و درست نبوده آن كارهائي كه انجام شده و شوراهائي كه باصطلاح تشكيل شده و اين كارها را انجام داده يقيناً روي ضرورت بوده ولي ما مي‎توانيم طوري عمل بكنيم كه اين ضرورتها را از بين ببريم، آنها را اگر متعلق به يك ظرف هستند به همان ظرف برگردانيم و اگر اين اجزاء مي‎توانند در كنار هم يك واحد قوي و مقتدري را بسازند ما به آن رجوع بدهيم.

خوب حالا مي‎شود نمونه‎هاي زيادي را نام برد كه بنده خيلي به آن تأكيد نمي‎كنم، اگر لازم شد در جلسات آينده انشاءالله اين مسائل بحث مي‎شود، البته در حدي كه كمك بكند براي راه‎حل‎ها، چرا كه در نگاه كردن به گذشته چه بسا بحث نقارها و نظائر آن و اين جور چيزها هم بشود كه نگفتنش مفيد است و نه اصلاً ضرورتي دارد و كمكي هم نمي‎كند ولي مي‎شود به آن بخش از تجربياتي كه مي‎تواند ما را كمك بكند كه به يك راه‎حل جامعي برسيم اشاره كرد ما در بحثهائي كه با همه برادران داشتيم (خارج از اين شركتي كه در جلسات اين شورا و در كمسيون دارم) طبيعي است كه وزراي محترم و نمايندگان و تمام دوستان و آشنايان كه برخورد مي‎كنيم اين يكي از مسائل حساس روز است و همه صحبت مي‎كنند، گفتگو مي‎كنند، مخصوصاً‌ كساني كه اطلاعي در اين زمينه دارند صحبتهاي زيادي مي‎كنند و در مجموع يك تبادل نظر نسبتاً وسيعي در اين زمينه هست آن چيزي كه بنده تشخيص دادم و تجربه هشت سال گذشته هم پشتوانه اين ادعائي هست كه در اينجا خدمت شما برادران عزيز مطرح مي‎‎كنم اين است كه مسأله تمركز در قوه مجريه به دو تا مسئله برمي‎گردد:

اولاً يك بحثي هست كه كلاً قدرت قوه مجريه كم است كه اينرا رياست محترم جمهوري هم مطرح فرمودند، من با نظر ايشان به اين صورت كامل و قوي كه مطرح مي‎كنند موافق نيستم، من فكر مي‎كنم قوه مجريه قوي است، اقتدار دارد، جاهائي نقص دارد كه رياست محترم مجلس اينجا مطرح كردند.

در رابطه با وظايف نخست‎وزير يا رئيس‎دولت هركه كه مي‎خواهد باشد (رئيس‎جمهور باشد يا نخست‎وزير باشد) ولي اينجور نيست كه اختيارات قوه مجريه خيلي كم باشد و ما اين اختيارات را به اندازه كافي داريم منتها عملاً اين اختيارات به اين دليل الآن كم به نظر مي‎آيد و مشكل‎زاست كه تجزيه شده و عملاً مرتبط با همديگر نيست.

يكي از اين مشكلات برمي‎گردد به دوگانگي كه بين وظايف نهاد رياست جمهوري و دولت هست، كابينه هست. خوب اين يكي از اصلي‎ترين مشكلاتي است كه طبيعتاًُ اين شورا بايد حل بكند و در قانون اساسي بايد قطعاً اين مسأله حل بشود و مهمترين دشواري ما هم همين است.

حالا راه‎حل اين است كه نخست‎وزير حذف بشود، رئيس‎جمهور حذف بشود؟ يا مي‎تواند رئيس‎جمهور باشد با نقش تضعيف‎شده‎تر يا برعكس نخست‎وزير و رئيس‎جمهور باشند با نقش ضعيف‎شده نخست‎وزير. اين چيزي است كه ما بعداً مي‎خواهيم به آن برسيم ولي اين اصل است يعني واقعيت اين است كه در وضعيت فعلي ما شرايط مطلوبي را در اين رابطه نداريم و در اين رابطه بايد تصميم گرفته بشود.

مسأله دوم برمي‎گردد به داخل خود آن قوه عمل‎كننده در قوه مجريه ما فكر مي‎كنيم در آنجا هم يك اصلاحاتي بايد صورت بگيرد من اين اصلاحات را (همانجور كه اول هم اشاره كردم) خيلي گسترده نمي‎يابم و با چند اقدام مي‎شود اين مشكلات را حل كرد كه من اينرا اول مي‎گذارم بخاطر اينكه خيلي سريع مي‎توانم مسائل را در اين رابطه با توجه به تجربياتي كه دارم و اعتقاداتي كه دارم منتقل بكنم و بعد برمي‎گردم به مسأله نخست‎وزيري و رياست جمهوري.

يكي از مواردي كه رياست محترم مجلس گفتند مسأله برنامه و بودجه مي‎باشد كه ما در مجلس هم صحبت كرده‎ايم، در نطق‎هاي پيش‎ از دستور و بودجه و نظائر اينها هم اشاره شده ولي بنده نتوانسته‎ام اهميت ايت قضيه را منتقل بكنم واقعاً مسئله اينست (حالا رياست جمهوري باشد يا نخست وزير باشد به عنوان مسؤول قوه مجريه) اگر مسأله و دستگاه برنامه‎ريزي در ارتباط با آن نباشد ما يك نوع ضايعه و حتي فاجعه خواهيم داشت و البته در نطق‎هاي مجلس گفتم «ضايعه» بخاطر اينكه نمي‎خواستم مردم را نگران بكنم بنده اينجا مي‎توانم بحث بكنم كه واقعاً «فاجعه» بوده! در اين چند سال ما مشكلات اساسي داشتيم، ما به مردم ضربه زده‎ايم! ما به مردم آسيب رسانده‎ايم! ما به انقلاب لطمه زده‎ايم! بخاطر اين جدائي، و خيلي كارها مي‎توانستيم بكنيم، جلوي بسياري از ضايعات را مي‎توانستيم بگيريم، صرفه‎جوئيهاي وسيع مي‎توانستيم داشته باشيم، قدمهاي قوي‎تري مي‎توانستيم برداريم. به خاطر اين جدائي ما دائم آسيب ديده‎ايم و اين چيز روشني هست و ما اينرا مي‎توانيم بحث بكنيم اين طبيعتاً برگشتش به هر كه (حالا نخست وزير باشد يا رئيس‎جمهورباشد، مسؤول اجرائي باشد) او يك مقداري از مشكلات را حل خواهد كرد.

يك نكته ديگري بوده كه برمي‎گردد به تفسير اصل 134 قانون اساسي كه مسأله بسيار با اهميتي است در اين رابطه كه اگر خاطر مخصوصاً برادران عزيز بزرگوار شوراي نگهبان باشد در تفسيري كه در رابطهبا اصل 134 قانون اساسي شد مخصوصاً قسمت جمله آخر نخست وزير را در مقابل مجلس مسؤول ندانستند و مسؤول كارهاي هيأت دولت دانسته شده ولي عملاً مسؤول در مقابل كارهاي اجرائي قلمداد نشد. اهميت اين تفسير اوائل خيلي روشن نبود ولي بتدريج اين نوع تفسير منجر به اين شد كه فرضاً شوراي امنيتي كه هميشه زيرنظر رئيس قوه اجرائيه هست بخاطر اينكه گفتند نخست‎وزير نمي‎تواند پاسخگوي مجلس باشد و نبايد نقش اجرائي داشته باشد همان سال اين لايحه را نخست‎وزيري تهيه كرده بود و اين شوراي امنيت در داخل خود نخست‎وزيري هم بود زمان برادر عزيز شهيد رجائي، شهيد باهنر، برادر عزيزمان جناب آقاي آيت‎الله مهدوي كني و بعد هم مدتي در اين دولت كارهائي هم شد و يك دفعه ديديم كه اين حذف شد و رفت داخل وزارت كشور بعد از يك مدتي بخاطر همين تفسير عملاً وزراي مشاور حذف شدند و نقش نخست‎وزير در شوراهاي مختلف بتدريج حذف شد تا آن اندازه‎اي كه حتي آمديم يك شوراي عالي كشاورزي گذاشتيم براي هماهنگي در امور كشاورزي بخاطر اينكه اين مسأله اولويت داشت و تشكيل شد كه اين مسأله اصلاً غيرقانوني است و نخست وزير نمي‎تواند در رأس چنين شورائي قرار بگيرد و ما از ترس اينكه شوراي اقتصاد را از دست ندهيم يا اينكه قانون بودجه يك مشكلاتي داشت اينرا به مجلس نياورديم كه ممكن است به شوراي نگهبان و براساس اين تفسير نخست‎وزير از رأس شوراي اقتصاد هم كنار برود عملاً يك پاشيدگي به معناي كامل بوجود بيايد اينكه بنظرم اول مي‎آمد كه وقتي مجلس در اين زمينه تصميم گرفت و تفسير هم مي‎شد اين به نفع دولت و بنفع كابينه هست كه بگويد نخست‎وزير، مسؤول در مقابل مجلس نيست ولي وقتي كه اين عواقب را ما براي اين قضيه ديديم عملاً مشخص شد كه اين منجر به تضعيف شديد دولت انجاميد و آن تمركز را به معناي واقعي مورد تهديد قرارداد.

من اعتقاد دارم كه عملاً در رابطه با اقتداري كه گفته مي‎شود در قوه مجريه ضعيف هست ما اين دوتا نكته را اضافه بكنيم بخش عمده (من نمي‎گويم همه) مسائل حل خواهد شد بلكه بخش عمده‎اي از مشكلات حل خواهد شد و ما مشكل زيادي نخواهيم داشت گفتم اين را من به بحث مي‎گذارم يعني به عنوان فردي كه بالاخره در اين هفت هشت سال در كوران اتفاقات، تجربيات، برخوردهاي گوناگوني كه كم نبوده، ما شرايط گذشته‎مان يك شرايطي عادي نبوده مثل كشورهاي ديگر كه اتفاقي نباشد من يك موقعي فكر مي‎كردم اتفاقاتي كه در عرض يك ماه در كشور ما مي‎افتد گاهي مساوي دهها سال يك كشور ديگر هست براي همين دولت در اين زمينه تجربيات وسيعي دارد و بنده براساس تكيه به چنين تجربه‎اي اينرا اينجا مطرح مي‎كنم البته گفتم يك جزئيات ديگري هست كه آنرا ما انشاء‎الله در موقع ديگري بحث مي‎كنيم ولي اينها اساسي هست، مهم آن همين چيزهاست: يكي مسأله امور برنامه‎ريزي است من اخيراً‌ ديدم كه در مجلس بخاطر همين تفسير، بحث جداكردن امور استخدامي از نخست‎وزيري هم هست كه متأسفانه اينهم يكي از آن موارد خطرناكي است كه در همين مسأله بررسي قانون اساسي بايد اين مشكل «مسؤول بودن نخست‎وزير» حل بشود. بطور طبيعي راه‎حلي براي آنها پيدا خواهد شد.

مسأله اول كه مهمترين بحث قوه اجرائي است و يكي از مهمترين بحث‎ها بعد از مسأله رهبري در خود مجلس خواهد بود من فكر مي‎كنم جا دارد كه با توجه بسيار زيادي اينجا مواجه بشود و همه حساسيت نشان بدهند بخاطراينكه ما با اين مسأله در حقيقت سرنوشت آينده قوه مجريه را به عنوان قوي‎ترين بازوي نظام و تعيين‎كننده‎ترين بازوي نظام رقم مي‎زنيد بنده يك موقعي فكر مي‎كردم اينكه در كشور ما امام قوي است و رهبري قوي است خوب در شرايطي اگر اين قوت رهبري نباشد.چنين تصوري كه محال نيست؟ ما در قالب حضرت امام با يك فردي كه مربوط به هزاره‎هاست روبرو هستيم، با يك قدرت استثنائي. طبيعتاً با اين تمركزي كه در قوه اجرائي هست اگر خود اين قوه اجرائي به خوبي تنظيم نشود در راستاي اهداف انقلاب و دفع‎كردن خطرهائي كه اين انقلاب را تهديد مي‎كند اگر ما بي‎مبالاتي بكنيم تهديدي براي نظام اسلامي ما و تهديدي براي رهبري باشد، بخاطر قدرت عظيمي كه در اين مركز ما داريم، در اين دستگاه اجرائي ما داريم. طبيعي است كه براي همين ما به اين مسأله توجه ويژه‎اي را داشته باشيم.

بحث‎هايي كه ما در اين مدت كرده‎ايم،البته در يكي دو سال گذشته بطور مكرر بحث مي‎شده كه اين حالت دوگانه به ضرر كشور هست و گاهي در جلسات خصوصي و خدمت رؤساي محترم سه قوه من اينرا مطرح مي‎كردم كه اگر وضع به اين ترتيب هست بهتر است برويم با حضرت امام صحبت بكنيم كه رئيس دولت را مشخص بكند و مسأله منتقل بشود به روش رياستي كه ما اين وضعيت و اين تلاطم را نداشته باشيم و مشكلات حل بشود ولي الآن كه براي ما فرصت انديشيدن و تصميم روشني در اينجا فراهم شده و مي‎توانيم بطور وسيع در اين زمينه مطالعه بكنيم و بهترين تصميم را بگيريم.

من به ذهنم مي‎آيد كه با توجه به اين تجربيات عملاً راهي كه بايد انتخاب بشود اين هست كه اگر بخواهيم قدرت را در يك نقطه متمركز بكنيم اين همان نقطه‎اي باشد كه مسؤوليت‎ بپذيرد و بطور روشني اين مسؤوليت هم بتواند تعريف بشود و اگر سوء استفاده از اين اقتدار عظيمي شد بتوان با اين پست و با اين مقام برخورد كرد.

طبيعتاً‌ما قانون را براي افراد كه نمي‎نويسيم ما بعد از اينكه رفتيم در ستاد فرماندهي كل و قبلاً هم يك كمي با مسائل نظامي بالاجبار برخورد داشتيم و اين اواخر اين چند ماه ديديم كه آقايان وقتي كه طراحي نظامي در مقابل دشمن مي‎كنند نمي‎آيند بگويند كه اينها دوتا لشكر در خط دارند ما چندتا لشكر در آنجا بچينيم كه مشكل را حل بكنيم، تهديد را حل بكنيم، بلكه تهديدات بالقوه به حساب مي‎آيد عملاً دشمن براي ما چه خطري مي‎تواند ايجاد بكند ؟ آيا عراق مي‎تواند خوزستان را بگيرد و يا نمي‎تواند بگيرد؟ اگر مي‎تواند با اين نيروي فعلي بگيرد ما براي حفظ خوزستان بايد طرح داشته باشيم ضمن اينكه به اين مسأله نبايد توجه داشته باشيم كه الآن اين 24 ساعته نمي‎خواهد خوزستان را بگيرد، به همين حالت كه اگر اين مسأله منتقل بشود كه دشمن مي‎تواند خوزستان را بگيرد ما احساس مي‎كنيم چنين تهديدي هست و دشمن تشويق مي‎شود كه اين تهديدش را عملي بكند و ما در مقابلش بايد مسائلي را پيش‎بيني بكنيم كه عملاً‌ مقابله با آن تهديد كرده باشيم.

در رابطه با مسائل سياسي و آتيه كشور هم ما به همين روش بايد عمل بكنيم. اينكه در وضعيت فعلي فرضاً برادر بزرگواري، برادري كه همه به او اطمينان دارند و نقش بنياني و اساسي در انقلاب‎اسلامي داشته و جزو آزادانديش‎ترين مسؤولان نظام هست. بنده خوب يك مدتي در رابطه با همين مسأله ارتش و سپاه به عنوان رئيس ستاد فرماندهي كل قوا كار كرده‎ام و در اين هشت سال همانطور كه ايشان فرمودند كاملاً‌ كارشده، ايشان با كرامت و با بذل و بخشش بسيار زياد با قوه مجريه برخورد كرده و واقعاً‌ هم بنده ديده‏ام گاهي ايشان مورد اتهام هم قرار گرفته‎اند كه چرا از قوه مجريه و از دولت اينقدر دفاع مي‎كنند! ولي ما كه قانون را براي ايشان نمي‎نويسيم، ما قانون را براي رئيس‎جمهورها مي‎نويسيم، براي افراد گوناگوني مي‎نويسيم.

ما در اين نظام بني‎صدري را هم ديديم، در اين كشور همه آدمها مثل آقاي هاشمي با آن سوابق و خويشتنداري و با آن تقوا كه نمي‎توانند باشند. اگر واقعيت دارد كه بعضي از افراد مي‎توانند زير پوشش و در لباس زيبائي جلوه بكنند، اعتماد مردم را جلب بكنند، اعتماد روحانيت را جلب بكنند، و به اين قدرت دست پيدا بكنند ما نمي‎گوئيم كه اين قدرت به رئيس جمهور داده نشود، اگر مي‎خواهد به رئيس‎جمهور داده بشود بايد ديده بشود كه چگونه اگر طغياني صورت گرفت ما سريعاً بتوانيم آنرا مهار بكنيم و يا اگر راه‎حلهائي پيدا شد كه عملاً اين تهديد را كمتر دربر داشت ما اينرا بايد برخورد بكنيم.

اين مسئله قطعي است كه بايد در كارها تمركز داشته باشيم ولي ما اعتقاد داريم كه در جائي اين تمركز باشد كه مسؤوليت‎پذيري در آن بسيار بالا باشد، بشود از او حساب‎كشي كرد، آنقدر قدرت بالا نباشد كه اگر خداي نكرده طغياني باشد اگر هر اتفاقي در زندگي ما بيفتد، آخر معلوم نيست كه بقيه عمرمان هشت سال است، چهارسال است، سه سال است، دوسال است! اين زندگي دست خداست ولي ما فكر مي‎كنيم نهادي كه اينجا ترسيم مي‎كنيم براي ده‎سال، بيست‎سال، سي‎سال همين تشكيلات خواهد بود و افراد مختلفي اين پست‎ها را در اختيار خواهند گرفت.

آيا اين چيزي كه ما ترسيم مي‎كنيم، چهارچوبش را ترسيم مي‎كنيم و فردي كه در آن چهارچوب مسؤوليتي را قبول مي‎كند آيا او قابل مهار هست؟ اگر يك فرد ناجوري در آن دخالت بكند آيا از او خطري متوجه هست يا نه؟

در اينجا من يك اشاره‎اي بكنم: در الگوئي كه به رياست جمهوري اصالت داده‎اند، رياست جمهوري به معناي خيلي قوي و مقتدر خودش مطرح مي‎شود، در آن چيزي كه در كمسيون ما هم پخش شد همين مسأله مطرح شده و من به آن اشاره مي‎كنم:

در اين طرح عملاً به الگوي آمريكا اشاره مي‎شود، من مي‎گويم خوب است ما يك كمي الگوي آمريكا را بشكافيم و ببينيم آيا نظام ما قابل قياس با آنجا هست يا نه؟

اولاً از دويست سال پيش در نظام آمريكا يك حكومت مردمي، حالا پشت سر آن حاكميت با سرمايه‎دارها بوده ولي بالاخره اينجور هم نبوده كه يك فرد بتواند قلدري بكند و قدرت را قبضه بكند و فراتر از قانون


برود. در آنجا سابقه دارد ولي اگر به مردم آنجا گفته بشود رئيس‎جمهور شما مي‎خواهد يك ديكتاتور بشود، مي‎خواهد همه چيز را فراتر از قانون عمل بكند، اصلاً به ذهنشان نمي‎آيد! اصلاً خود افكار عمومي و جو عمومي و اين عادت عمومي خنثي‎كننده بسياري از خطرهاست.

ما فقط ده سال است انقلاب كرده‎ايم، بعد از دوهزار و پانصد سال حكومت شاهنشاهي يك لايه نازكي از آزادي و حكومت دين و حكومت اسلام و حكومتي كه مبتني بر آزادي انسانهاست ما پشت سر داريم، خيلي راحت اين پوسته مي‎تواند شكافته بشود، خيلي راحت در مصاف با بحرانها ودشواريها و سختي‎ها و توطئه‎هاي گوناگون مي‎تواند اين به فراموشي سپرده بشود. ما ديديم كه گفته مي‎شود فرضاَ مجلس هفت هشت ميليون رأي دارد، من يازده ميليون رأي دارم! رأي من بالاتر از مجلس است! خوب اين حرف قانوني نبود ولي گفته مي‎شد در اين كشور و آزاد هم گفته مي‎شد و برايش كف زده مي‎شد و سوت هم كشيده مي‎شد و يك عده‎اي هم دنبال اين مسئله راه مي‎افتادند.

خوب ما اينرا كه امتحان كرده‎ايم،‌ آن هم در سال دوم و سوم انقلاب اين را لمس كرديم. خوب اين مسئله در آينده هم مي‎تواند اتفاق بيفتد. گاهي بحث شده يقيناً آقايان شنيده‎اند كه بحث اين شده كه اين اواخر فشار روي ما زياد بوده و همه اينها البته به مسأله تشكيلات برنمي‎گردد واقعاً نظام ما خوب كار كرده، نظام ما آزادي خودش را حفظ كرده، نظام ما استقلال خودش را حفظ كرده، نظام ما از كس ديگري كمك نگرفته و عليرغم اينها خوب بالاخره جنگ فشار مي‎آورد، مشكلات دارد، در همين دوران فشار گاهي احساس شده كه چه خوب است كه يك فرد مقتدر، يك فرد ديكتاتور خوبي روي كار بيايد. يعني اين بحث را همه‎تان شنيديد، اين مي‎تواند زمينه عمومي پيدا بكند، گسترده بشود. هيچ دليلي ندارد كه ما بخاطر اينكه در رابطه با يك برادري كه نظر داريم ما از نظر دور نگه داريم بگوئيم چنين چيزي امكان‎پذير نيست ولي در مورد فلان فردي كه امتحان خودش را داده اينچنين هست ولي آيا همه افرادي كه ما در قالب اين تشكيلاتي كه طراحي مي‎كنيم روي كار خواهند آمد همين ويژگي را خواهند داشت.

ما ديديم با آن قدرتي كه حضرت امام داشتند و تكيه‎اي كه مردم به ايشان داشتند و اعتمادي كه مردم از ايشان داشتند مسأله بني‎صدر حل شد. مسأله بني‎صدر را مجلس حل نكرد، به اعتقاد من مسأله قدرت امام حل كرد. مسأله اين نيست كه ما بگوئيم كه فقط حق عدم كفايت به مجلس مي‎دهيم مگر كنار زدن يك فردي كه 17 ميليون، 18 ميليون، 20 ميليون نفر رأي پشت سرش هست

به اين سادگي ما بتوانيم اين كار را بكنيم؟ تا موقعي كه ما بخواهيم اين كار را بكنيم تمام كشور مي‎تواند به آشفتگي برسد.

در رابطه با آمريكا مسأله ديگري ما داريم الآن مهمترين مسأله ما چيست؟ همين مسأله تدوين قانون اساسي است. به اعتقاد من برعكس آن چيزي كه برادر عزيزمان جناب آقاي عميد مي‎گويند روزنامه‎ها نه اينكه تشنه اين مطلب نباشند كه نمي‎نويسند! شما نگاه كنيد سر مسأله «واترگيت» دو تا خبرنگار «واشنگتن پست»‌ چه بر سر نيكسون آوردند كه بالاخره او را از آن دايره حكومت بيرون كشيدند.

واقعاً در كشور ما رسانه‎ها اين قدرت را دارند كه اگر يك فردي بخواهد تمام قدرت را در خودش جذب و قبضه بكند، حرف بزنند ولي آيا اين كار را مي‎كنند؟‌ آيا تلويزيون اين كار را مي‎كند؟ روزنامه‎ها اين كار را مي‎كنند؟

ما در جامعه‎ خودمان به اين نهادهائي كه كنترل‎كننده و مسؤول در حد اسلام هستند آنقدر ريشه داده‎ايم و در كشور ما رشد كرده‎اند كه اگر با چنين خطري روبرو بشويم آنها با قدرت جلو اين مسأله بايستند. نه، چنين چيزي نيست.

خوب، همين مسئله «مك فارلين» در آمريكا الآن سه سال است كه مطرح است و هنوز آن «نورث» را مرتب به دادگاه مي‎كشند. اخيراً هم يك نوع محكوميت 10 ساله به او دادند هي رهايش مي‎كنند و دائم دارد تحليل مي‎شود، مدارك داده مي‎شود، بحث و گفتگو مي‎شود. خوب جامعه آمريكا يك چنين جامعه‎اي است كه قابل قياس با ما نيست.

بنده يادم هست در رابطه با همين مسئله «مك فارلين» كه خوب قوي عمل كردند حضرت امام هم جلوي سوءاستفاده را كه از اين مسأله مي‎شد گرفتند ولي ما نتوانستيم حتي در روزنامه‎هاي به اين قضيه تحليلي با جزئياتش به مردم ارائه بدهيم. خودمان نسبت خوب به اين نشان‎دهنده اين است كه بنيادهايي كه ما اين همه تكيه مي‎كنيم كه آزادانه اين كشور را حفظ بكنند آيا قوت پيدا كرده‎اند يا نه؟ به اعتقاد من هنوز در اين زمينه ما ضعيف هستيم، هنوز خيلي بايد كار بكنيم كه اين نهادها را جا بيندازيم به شكلي كه اگر به يك فردي همه قدرت را هم داديم در نظرمان باشد كه اگر فسادي بود، زياده‎روي بود، فراتر رفتن از حقوق قانوني بود در اين كشور رسانه‎هايي باشد، حلقوم‎هايي باشد كه فرياد بكشند و دستشان بلندگو باشد و بتوانند حرف بزنند. به اعتقاد من، اما اين چيزها را نداريم و اين هم يكي ديگر از مسائلي است كه در رابطه با ...

در رابطه با نخست‎وزيري همانقدر كه استدلال مي‎شود احزاب براي ثبات دولت ضرورت دارد در عين‎حال در كشوري مثل ‎آمريكا يك جريان‎هاي معيني تعيين‎كننده سياست‎ها هستند. ما مي‎گوئيم كه رئيس جمهور آمريكا با اين اختيارات وسيع در رأس به اين معنا نيست كه واقعاًُ همه اختيارات دست او باشد، يك جريان سازمان‎يافته‎اي امور را هدايت مي‎كند. شما در زمان كارتر حتماً شنيده‎ايد آن مثلث جهاني را كه انديشمنداني از ژاپن و اروپا و آمريكا در رابطه با سياستهاي كارتر تصميم گرفتند نه اينكه كارتر در اين زمينه به تنهائي تصميم بگيرد وافرادي مثل «برژينسكي» و «كسينجر» و افرادي در ژاپن و افرادي در اروپا خوب ما مشكلمان اين هست كه در كشورمان چنين جريانهايي نيرومند (چه بصورت حزبي، چه بصورت غير حزبي) نداريم و تصميم‎گيريها واقعاً به شدت متأثر از تمايلات شخصي ما است.

اگر اختيار به طور قطعي فرضاً دست من باشد به خاطر اين كه اين جريان نيست و نيرو نمي‎دهد و نظر كارشناسي نمي‎دهد و هدايت نمي‎كند، امشب مي‎خوابم و يك فكري به نظرم مي‎آيد و فردا (چون قدرت مطلقه هست) يك فكري به نظرم مي‎آيد آن را اجرا مي‎كنم و جلوي هيچكس پاسخگو نيستم و در اين زمينه كسي تعيين‎كننده نيست.

در آمريكا اصلاً چنين مسأله‎اي نداريم يا اگر در كشورهائي كه

نظام پارلماني جاافتاده است دقت بشود احزاب تعيين‎كننده هستند و اگر استدلال مي‎شود كه نداشتن حزب در كشورمان ضعفي براي نظام كابينه‎اي هست ضعف بزرگتري در رابطه با رياست‎جمهوري هست كه مي‎تواند او را تبديل بكند به فردي كه خودش تنهايي تصميم‎گير است و به اصطلاح حرف مي‎زند و عمل مي‎كند.

يك نكته‎اي كه بسيار بسيار با اهميت است و به اعتقاد من بايد به آن توجه بشود اين است كه در آمريكا يك حكومت فدرال داريم يعني يك عدم تمركز شديدي در آنجا مطرح است يعني اينجوري نيست كه فرضاً رئيس‎جمهور بتواند فرماندار«كاليفرنيا» را بردارد.

در همين انتخابات اخير، رقيب «بوش» فرماندار يكي از ايالات آمريكا بود (يعني فرماندارها در حد رئيس‎جمهور براي تك‎تك ايالت‎ها نقش دارند) بله در سياست خارجي و در سياست دفاع و در سياست‎هاي پولي كلان اين بانك «فدرال رزرو»‌ عمل مي‎كند، سياستهاي پولي كل آمريكا را تنظيم مي‎كند در زمينه دفاعي يك پليس فدرال دارند كه بر پليس‎هاي محلي حاكميت دارد ولي ماليات و بسياري از قوانين و اقدامات در داخل تك‎تك ايالت‎ها صورت مي‎گيرد، اينجور نيست كه رئيس‎جمهور در رأس باشد يا يك فردي در رأس باشد بتواند فرماندار آنجا را عوض كند، استاندار را عوض كند، حتي بخشدار را عوض بكند، تمام افراد را عوض بكند، زيرورو بكند. امروز يك تصميم بگيرد، فردا تصميم ديگري بگيرد.

در كشور ما همچون حالتي نيست بافت و ساختار كشور ما، آن چيزي كه تنظيم شده و آن چيزي كه به ما به ارث رسيده به شدت متمركز هست. ما مي‎خواهيم بدون اينكه يك مسؤوليتي در اين رأس بگذاريم يك فردي را در آنجا بگذاريم مطابق اين چهارچوبي كه الآن اينجا داده شده بنده مي‎خواهم بحث بكنم. ما وقتي مجموعه اينها را درنظر مي‎آوريم آن چيزي كه درست به نظر مي‎آيد و مي‎تواند با اطمينان آدم را به رأي‎گيري بكشاند و اعتقاد ما اين است كه راه‎حلي انتخاب بكند كه تمركز باشد، مسؤوليت شناخته بشود، اين تفرقه‎ها از بين برود ولي در عين‎حال جايي باشد كه تهديد كمتري متوجه نظام باشد. نظام اگر خواست بتواند از او حساب‎كشي بكند.

ما كه از حاكميت فكر 270 نفر مي‎ترسيم، چطور حاكميت يكنفر را به طور مطلق اينجا قبول مي‎كنيم؟ اين چيزي كه ارائه داده مي‎شود، اگر رئيس‎جمهور در حد نخست وزير باشد كه بيايد مجلس به سؤال پاسخ بدهد، برود و مسؤول باشد و نظاير اينها كه عملاً اين چيز امكان‎پذير نخواهد بود. ما ديديم وقتي كه 10 ميليون رأي مردم پشت سر كسي باشد نه شايسته هست و نه امكان‎پذير هست كه بيايد هي دائم به مجلس و نه مجلس او را مي‎تواند بكشاند. مجلس هم كه نمي‎خواهد كه دائم بحران ايجاد بكند.

مي‎بيند دومرتبه، سه مرتبه، دعوت كرد او يك جواب سربالائي داد و عملاً مي‎شود همان چيزي كه نبايد بشود. خوب يك همچين وضعيتي هست، ما در رابطه با رياست جمهوري چنين مسأله‎اي داريم كه به اين شكل كه الآن مطرح هست كه حتي نخست‎وزير به صورت معاون درمي‎آيد، حتي در شكل اينكه يك نخست‎وزيري كامل داشته باشيم منتها بدون اينكه بتوانيم يك جائي رئيس‎جمهور را تثبيت و كنترل بكنيم و يك جائي از او حساب‎كشي بشود باز هم فكر مي‎كنيم كه وسيله‎اي براي تثبيت همين خدا نكرده پيش‎آمدن همين ديكتاتوري خواهد بود و به صلاح مملكت نيست چرا كه آنموقع بحث مي‎شود كه فلان پست مبرا از هر مسؤوليتي است. معناي اين قضيه همين است پس مسؤوليتها بر عهده كيست؟ بر عهده نخست‎وزير و دولت است و اين نخست‎وزير و دولتي كه رئيس‎جمهور بايد حرف آخرش را بزند! سياست خارجي‎اش را او بايد تعيين كند، سياست اقتصادي‎اش را او بايد تعيين بكند، مشكلات او را ... خوب وزير چگونه مي‎تواند در اينجا مسؤول باشد؟ وزير را كه مجلس تعيين مي‎كند كه در اين روش پيش‎بيني شده و فرقي با نظام آمريكائي دارد تنها در اين نكته هست وزيري كه مجلس تعيين مي‎كند عملاً آن حرف نهايي و اساسي را او خواهد زد (خوب طبيعتاً كسي كه در رأس است نمي‎آيد كه در خرده‎ريزه‎ها دخالت بكند) حرف نهايي را او خواهد زد بدون اينكه مسؤوليتي در مقابل مجلس داشته باشد. خوب اين دستگاه اجرائي ما را كاملاً سوق مي‎دهد به سمت خمودگي، به سمت بي‎مسؤوليتي، و به سمت تقويت همان ترتيبي كه اشاره كردم. من به يك مورد ديگري هم خدمت برادرها اشاره مي‎كنم و بعد راه‎حلهايي را كه به ذهن مي‎رسد مطرح مي‎كنم البته من به عنوان مخبر اينجا قوياً همان چيزي را كه در كميسيون گفته شده مطرح خواهم كرد، مسائلش را مطرح خواهم كرد ولي اين چيزي نيست كه الآن خدمت برادران مطرح مي‎كنم نظر شخصي خودم هست و فعلاً به عنوان مخبر در اينجا صحبت نمي‎كنم. در رابطه با مسأله رياست جمهوري راه‎حلي كه به ذهن من رسيده همان اشكالي كه جناب آقاي هاشمي فرمودند وارد هست كه ما رياست‎جمهوري را نمي‎توانيم حذف بكنيم ولي ما اعتقاد داريم كه ما نبايد در صدد حذف رياست جمهوري باشيم.

اولاً‌ يك تعصب را در ذهن خودمان بايد بشكنيم و بايد هرچه مصلحت اسلام و ملت‎مان است آنجور عمل بكنيم يقيناً ما كه نمي‎خواهيم به لغات و واژه‎ها و اين پست‎ها رسالت بدهيم و بگوئيم كه بطور ذاتي اينها اصالت دارند، نه، هرچه صلاح است بايد همان را عمل بكنيم اگر يك موقعي ما به اين نتيجه برسيم كه اسم جمهوري نباشد، اسم حكومت اسلامي باشد، اصل پياده‎شدن اسلام است يعني مثلاً به آن برسيم من فكر مي‎كنم هيچ ابائي نبايد باشد. اصل صلاح مملكت هست، صلاح كشور هست، صلاح اسلام هست كه بايد درنظر گرفته بشود ولي ما مي‎گوئيم كه اصلاً ما به اين مسأله نمي‎رسيم. ما مي‎گوئيم كه عملاً‌ مي‎شود راه‎حلي پيدا كرد كه رئيس‎جمهور باشد، نخست‎وزير باشد منتها تمركز امور هم باشد چگونه؟ فرضاً‌ يكي از راه‎حلها: ما مي‎گوئيم كه نخست‎وزير را رئيس‎جمهور به مجلس معرفي كند. يك دشواريهائي در اين زمينه معمولاً‌ هست ولي قابل حل است، ما ديديم كه اين دشواريها غيرقابل حل نيستند ما مي‎توانيم راه‎حل برايش پيدا بكنيم. رئيس‎جمهور اصل 126 قانون اساسي را دارد كه تطبيق مصوبات دولت هست با قوانين كه توي اين فرم رياستي، اين اختيار داده شده به رئيس دولت. رئيس‎جمهور، رئيس دولت است، خودش قانون وضع مي‎كند، خودش مي‎گويد موافق قانون اساسي است، خودش مي‎گويد موافق قوانين مجلس است اين خودش يكي از خطرهاست.

الآن يكي از حسن‎هاي رياست جمهوري همين قضيه هست كه ما حساب كرديم در حدود 5-6 درصد از مصوبات دولت كه گاهي حياتي هم هست توسط نهاد رياست جمهوري به خاطر تطبيقي كه با قوانين ديگر مي‎دهند مي‎گويند خلاف قانون اساسي است، خلاف فلان قانون است، رد مي‎شود.

اين قضيه در اين نظام رياستي برمي‎گردد به خود رياست جمهور، در حالي كه خود رياست جمهوري رئيس كابينه هم هست. ما مي‎گوئيم كه در حالت كابينه‎اي رياست جمهوري اصل 126 را دارد يعني اختيار تنظيم قواي سه‎گانه را دارد كه مي‎شود برايش تضمين گذاشت، راه‎حل پيدا كرد. مسأله پيشنهاد نخست‎وزير را دارد. بنده مي‎خواهم بگويم كه مي‎شود حتي پيشنهاد عزل نخست‎وزير را هم به رئيس جمهور داد براي مجلس. در غيراينصورت در غير از اين اختيارات مسأله انتخاب وزراء و مسأله عزل وزراء در اختيار نخست‎وزير.

بنده با تجربه 7-8 ساله‎اي كه دارم، چند ماهي در خدمت شهيد بزرگوار رجائي و شهيد باهنر(به عنوان وزير خارجه) و برادر عزيزمان آيت‎الله مهدوي بوديم. بنده اعتقاد دارم حل «مسأله وزراء» كليد حل كليه اين مشكلات است اصل از همين‎جا شروع مي‎شود، ابهامات از همين‎جا شروع مي‎شود، تفاسير گوناگون از همين‎جا شروع مي‎شود، ، توقعات از همين‎جا شروع مي‎شود.

شما تصور بكنيد مثلاً نخست‎وزير حق خودش را اعمال مي‎كند، رياست جمهوري حق خودش را اعمال مي‎كند و چه بسا نظر رياست جمهوري صائب باشد ولي ما در هفت هشت ماه گذشته بالاخره به انتخاب و معرفي وزير بازرگاني بعد از معرفي وزرا نرسيديم، حالا به فرض هم كه برسيم، با اين وضعيتي كه رياست محترم مجلس مطرح كردند اين وزير نمي‎داند كه بالاخره بايد خط رئيس‎جمهور را بخواند يا خط نخست‎وزير را؟ مصوبات دولت را بايد اعمال بكند يا اگر يكجوري ديگر سياست‎گذاري شد آن را بايد اعمال بكند. اينست كه عدم تمركز به وجود مي‎آورد، اين است كه مشكلات بوجود مي‎آورد.

حقيقتش اين است كه الآن وزير خارجه ما در رابطه با سياست‎گذاري به 4-5 مرجع رجوع مي‎كند و تا تأئيد اين 5 مرجع را نگيرد اصلاً كاري انجام نمي‎دهد! اين باعث ضعف نظام است. البته من مشكلات وزير خارجه را درك مي‎كنم و اينرا به عنوان قوت او مطرح مي‎كنم نه به عنوان ضعف او كه اگر اين كار را نكند ايشان ضربه خواهد خورد. براي ايشان مشخص نيست كه بالاخره سياست را دولت تعيين مي‎كند؟ قطع رابطه را تعيين مي‎كند؟ ارتباط را دولت تعيين مي‎كند؟ پيشرفت‎ها يا عقب‎رفتها را دولت تعيين مي‎كند يا اينكه به مسؤولان و برادران بزرگوار ديگر بايد رجوع بكند؟ خوب به عنوان مشورت ممكن است به بعضي جاهاي ديگر رجوع بكند ولي به عنوان دستورالعمل كه نبايد رجوع بكند. الآن اينجوري هست! بنده ريشه‎اش را برمي‎گردانم به همين ابهامي كه در اينجا وجود دارد بايد به نحوي حل بشود حالا ممكن است در روش رياست جمهوري يا در روش نخست‎وزيري حل بشود، اين جزو پيشرفت‎هاي ما خواهد بود، منتها آن چيزي كه اعتقاد بنده هست و مخصوصاً توي اين 2-3 هفته‎اي كه مسئله جدي شده خيلي فكر كردم و به ذهنم آمده كه واقعاً آن كليد اصلي مشكل كه عدم تمركز را ايجاد كرده اين هست و اگر اين تحليل درست باشد ما احتياج به تغييرات خيلي زير‎و‎رو كننده‎اي در قانون اساسي نخواهيم داشت يعني من فكر مي‎كردم در تغييرات جزئي در 5-6 تا اصل مشكل اين تمركز قوه مجريه را ما مي‎توانيم حل بكنيم، رئيس‎جمهور هم مي‎توانيم داشته باشيم، مردم هم مي‎توانند بيايند رأي بدهند، مقام خودش محفوظ هست، جنبه تشريفاتي هم به هيچ‎وجه ندارد ولي طبيعي است نقش اول را ندارد يعني اگر مصلحت اينست بايد اينرا قبول كرد يا بالاخره بايد اختيار را به رياست جمهوري بدهيم يا به نخست‎وزير اگر به نخست‎وزير بدهيم در اين حالتي كه بنده مطرح مي‎كنم رئيس‎جمهور مقام بالا و مهمي دارد و گاهي هم تعيين‎كننده و نگه‎دارنده كشور از بسياري از خطرات هست.

خوب، نخست‎وزير مي‎آيد و مي‎رود، اين مدت اگر ما آنجا يك رئيس‎جمهور داشته باشيم، قوي هم باشد و اختيار عزل و پيشنهاد عزل را هم داشته باشد، اختيار پيشنهاد نخست‎وزير را داشته باشد، قوانين را مراقبت بكند و عملاً اينچنين تجزيه كوچكي را ما در اينجا بپذيريم اين بيشتر به نفع كشور هست ولي در چنين شرايطي طبيعي است كه نقش رياست جمهوري آن نقشي نيست كه الآن هست، نقشي تضعيف‎شده‎تر هست و اين نقش اساسي است اينجور نيست كه كاملاً‌ اين نقش از بين رفته باشد و ما فكر مي‎كنيم در چنين حالتي مي‎تواند رئيس‎جمهور در كشور ما باشد و نقش هدايتگر خودش را در اين زمينه‎هايي كه گفتيم در چهارچوب قانون داشته باشد. خوب قوه اجرائيه هم در دولت روشن است.

يك اشكال ديگري هم گرفته شد سر اينكه مجلس قدرتش زياد است، مي‎تواند دولتها را بياورد و ببرد، وضعيتي شبيه ايتاليا ما داشته باشيم بگذاريم يك نكته‎اي را اينجا بصورت پرانتز بگويم و در اين رابطه هم يك راه‎حلي را مطرح بكنم. ما اگر دقت بكنيم در ايتاليا دولتها مي‎آيند و مي‎روند، آنجا براي ما اصلاً ايده‎آل نيست و چيز بدي است يعني ما ايراد داريم ولي همين ايتاليا بخاطر برخورداري از يك نظام آزاد كه در آن، مديريت‎ها مي‎توانستند شكوفا بشوند يك نظام راحتي وجود داشته باشد الآن پنجمين يا ششمين قدرت صنعتي دنياست يعني رفت و آمد دولتها منجر به بحرانهاي بنيادي در زندگي مردم آنجا نمي‎شود يعني كل نظام در پيشرفتش و در مسابقه عظيمي كه امروز در جهان براي همه نظامها مطرح است ايتاليا عقب نمانده و جلو هم رفته. خوب اين يك نكته.

ولي خوب اين قضيه ضربه هم مي‎زند ما مي‎خواهيم بگوئيم كه عملاً ما مي‎توانيم مكانيزم‎هايي را پيشنهاد بكنيم در قانون اساسي كه به اصطلاح نه اينكه نخست‎وزير را نشود برداشت ولي يك كمي سخت‎تر بكند. فرض كنيد شصت درصد از نمايندگان مجلس بخواهند به عزل نخست‎وزير رأي بدهند كه نخست‎وزير برود واقعاً‌ اگر نخست‎وزير نتواند شصت درصد آراء يك مجلس را جذب كند، هرچقدر هم مجلس شلوغي باشد واقعاً معلوم است كه خيلي بي‎عرضه و بي‎كفايت است و بايد برود يا اگر نتواند با مجلسي كار بكند كه از 270 نفر 200 نفرشان رأي به رفتن نخست‎وزير بدهند، طبيعتاً با اين وضع نخست‎وزير بايد برود و اين به صلاح كشور هست. ما به اين فكر مي‎كنيم كه دولت مي‎تواند به اين ترتيب ثبات داشته باشد و ميتواند ادامه داشته باشد با آن خطري كه بحث شد كه بطور تند و به اصطلاح سريع دولت عوض بشود ما اين خطر را حل بكنيم. يك راه‎حل ديگري هم مطرح بود كه اگر در مورد شوراي تشخيص مصلحت از آن وضعيتي كه الآن هست يك كمي وسيعتر فكر بكنيم تعداد و وظائفش را بحث بكنيم و به صورت يك مجلس جمع و جوري كه طبيعتاً اكثر نمايندگانش را رهبري انتخاب مي‎كند ولي از مجلس يا از جاهاي ديگري كه فكر مي‎شود آرائي باشد كه به طور منظم مثل اين مجلس كار بكند با تعداد پنجاه، شصت نفر مي‎توان عزل يا استيضاح يا كنار رفتن نخست‎وزير را به عهده رأي دوتا مجلس گذاشت يعني هم مجلس رأي بدهد و آنجور رأي بدهد كه بتواند كنار برود و اين طبيعتاً سخت‎تر بكند رفتن نخست‎وزير را و ثبات نسبي به وجود مي‎آورد كه خداي نكرده وضعي شبيه ما وكشورهايي كه سريع دولت‎هايشان زيرورو مي‎شوند نداشته باشد ولي به هرحال اينها بحث‎هايي است كه الآن در دولت هست، در ميان نمايندگان محترم هست، در اين جلسه هست.

به عنوان يك خبر خدمت سروران عزيز مطرح بكنم، كميسيون ما تصميم گرفته است از تعدادي از نمايندگان و تعدادي از اعضاء دولت و از كارشناسها دعوت بكند نظريات گوناگون را بشنود ان‎شاء‎الله خداوند همان‎چيزي كه به صلاح كشور و انقلاب هست مقدر بكند و رأي ما هم ان‎شاء‎الله گرايشي به آن


چيزي پيدا بكند كه صلاح اسلام و انقلاب در آن است. والسلام عليكم و رحمة‎الله.

منشي(يزدي)ـ پانزده دقيقه وقت باقي هست و دو نفر از آقايان هم نوبت دارند. جناب آقاي نجفقلي حبيبي و جناب آقاي جنتي. آقاي نجفقلي حبيبي بفرمائيد.

نايبرئيس (هاشمي رفسنجاني)ـ خوب حالا لازم نيست هر دو صحبت كنند، آقاي نجفقلي حبيبي صحبت كنند بعد اگر رسيديم آقاي جنتي هم صحبت كنند والا فردا هم جلسه داريم.

رئيس (مشكيني)ـ شايد متأسفانه فردا نتوانيم جلسه داشته باشيم چون نصاب حاصي نمي‎شود.

مؤمن ـ شما دعا بفرمائيد اكثر حضور پيدا خواهند كرد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)ـ چرا به آقايان اطلاع مي‎دهيم بيايند.

نجفقلي حبيبي ـ بسم‎الله‎الرحمن‎الرحيم. با تشكر از اينكه فرصتي محبت فرموديد (با اين تنگي وقت) من چند نكته را خيلي سريع و فشرده عرض مي‎كنم به خصوص كه بحثهاي مبسوطي توسط جناب آقاي هاشمي و جناب آقاي موسوي مطرح شد و كاملاً استفاده كردم. بعضي از اصول را هم من مي‎خواستم اينجا به اجمال اشاره بكنم:

در مورد مسأله تمركز در قوه مجريه من فكر مي‎كنم چندتا اصل را ما بايد موردنظر قرار بدهيم بعد آنوقت تصميم‎گيري شايد براساس آن اصول و رعايت آن اصول آسانتر باشد. البته اول توجه داشته باشيد كه معلوم نيست همه مشكلاتي هم كه در طول اين ده‎سال نظام ما بوجود آمده به خاطر نقص قانون اساسي بوده، بسياري از مسائل ديگري بوده كه به هر حال بر كشور ما، ملت ما تحميل شده و وضع جريانهاي اجتماعي، فرهنگي، اقتصادي، نظامي اينها يك مقدار عامل‎هايي بودند كه نقش هيچكدامشان كم نيست منتها حالا شايد اينجا فرصت نيست كه همه آنها را بي‎پرده بنشينيم يكي‎يكي ليست كنيم و تنظيم كنيم و دقيقاً از آنچه كه اتفاق افتاده يك ارزيابي صحيحي داشته باشيم، به هر حال اين يك مسأله است.

مسأله دوم اينكه در مورد اصل تمركز ظاهراً اين روزها بحث ديگر خيلي جدي است، يك مقداري بايد دقت بشود اولاً حدود مفهوم تمركز در قوه مجريه مشخص بشود كه چون قوه مجريه معمولاً يك مقداري به اقتضاي طبعش فزوني‎طلب هم هست يعني هرجا كه به مسأله‎اي برخورد مي‎كند و مي‎بيند اينجا گير مي‎افتد درخواست مي‎كند كه در قلمرو قسمت ديگري هم اعمال نفوذ كند، اعمال قدرت كند و به هرحال بايد دقيقاً روشن بشود، حدود اين تمركز در امور سياسي، قانون‎گذاري، اجرائي بايد مشخص بشود، گرچه در اصول،


به آن صراحت ذكر نخواهد شد ولي به هرحال بايد به نوعي آن اصول تنظيم و تدوين بشود كه دست يا قدرت تفسير را براي مجري يا قوه مجريه به هرحال آنقدر باز نگذارد كه به راحتي بتواند مثلاً در وظائف قوه مقننه يا قضائيه هم دخالت بكند به عنوان اينكه خوب تمركز هست و اينجا عملاً دست من بسته هست پس حتماً‌ براي من آن مسأله تمركز هركاري دلم‎ خواست بايد بكنم!

مسأله دوم اينكه در تدوين اين اصول براي حل مسأله تمركز... حالا من فوائدش را ديگر نمي‎گويم چون كه در بيانات آقايان كاملاً اشاره شد، توضيح داده شد و باز هم قطعاً بحث مي‎شود. اما اصل ديگري را كه مي‎خواستم يادآوري بكنم (حالا خطايش را ان‎ِشاء‎الله سروران مشخص خواهند فرمود) اينكه اين اصول بايد به گونه‎اي تنظيم بشود و مفهوم تمركز را در معرض عمل در دستگاه اجرائي آينده ان‎شاء‎الله قرار بدهد كه اولاً وظائف روشن باشد ديگر از اين تداخل‎هايي كه داشتيم يا ابهام‎هايي كه داشتيم كه هركسي يكجور تفسير مي‎كرد جلوگيري بشود و ثانياً امكان عمل سريع و تصميم‎گيري قاطع و فوري را براي دستگاه مجريه فراهم بكند كه بعضي از اوقات واقعاً به چنين سرعت‎عملهايي نياز شديد هست و اگر چنانچه ابهام‎هايي وجود داشته باشد به هرحال يك مقداري دست و پاي مسؤولين را مي‎بندد.

اصل يا مقدمه و مبناي ديگري كه براي همين اصل مديريت تمركز مورد نظر هست مسأله حفظ آزادي است. اين تمركز بايد به گونه‎اي تدوين و تنظيم بشود كه آزادي جامعه، آزادي افراد، حقوقي كه به عنوان آزادي‎ها براي مردم منظور شده به هيچ‎وجه مخدوش نشود يعني دست دستگاه مجريه لااقل آنگونه باز نباشد كه آزادي‎ها را به هر دليلي و با استفاده از هر فرصتي بتواند ببندد و راه را براي حضور فعال مردم در تمامي صحنه‎هاي سياسي، اجتماعي باز بگذارد و امكان مشاركت عمومي را فراهم بكند. اين مشاركت‎ها اعم است از مشاركتهاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، بحثهاي سياسي، تبادل نظرها تمام اينها را بايد فراهم كند. اگر خداي نكرده اين تمركز به گونه‎اي تنظيم بشود كه بتواند به هر حال به صور مختلف كه شگردهايش هم براي قوه مجريه خيلي مشكل نيست، براي اينكه امكانات كافي در اختيار دارد و مي‎تواند اين راهها را به سرعت محدود كند حتي بصورت تعبيراتي خيلي مقدس براي جامعه باشد، حالا شايد يك كلمه بدي باشد كه من اينجا بيان مي‎كنم، از كمبود كلمه است حتي به عنوان يك حالت‎هاي تعبدي گاهي مردم دچار خودسانسوري‎ها بشوند. به هر حال همان ايجاد چنان فضائي هم ممكن است يك مقدار مشكلات بوجود بياورد.

اصل ديگري كه بايد مورد توجه قرار بگيرد ايجاد امكانات رشد سياسي براي جامعه هست كه حالا با آن يكي تا حدود زيادي مي‎تواند تداخل داشته باشد.

اصل ديگري كه بايد مورد توجه قرار بگيرد. مسأله حفظ استقلال هست كه اينها عموماً‌ در مقدمات، كليات اصول قانون اساسي موجود ما مطرح هست. براي اينكه دستگاه قوه مجريه ممكن است به لحاظ مشكلاتي كه برايش پيش مي‎آيد با تصميماتي كه مي‎گيرد و فكر مي‎كند اگر اينجور با كشورهاي خارجي قرارداد ببندد، با آن شركتهاي خارجي اينجور رفت و آمد بكند، وام بگيرد چنين كند فلان كند با تمام آزادي‎‎هايي كه دارد خوب قهراً خيلي طول نمي‎كشد كه استقلال ملت مخدوش مي‎شود به هرحال اين اصول بايد طوري تنظيم بشود كه استقلال سياسي را براي جامعه قطعاً‌ تضمين بكند كه نخواهيم ديگر مثلاً‌ به يك سلسله خشونتها يا اعمال قهرآميز متوسل بشوند خود به خود نظام در اين سو حركت خواهد كرد كه خفظ استقلال را به عنوان يك واجب شرعي و تكليف قطعي و ملي مورد توجه قرار بدهد. اصل ديگري را كه بايد ما منظور بكنيم مسأله ضرورت مسؤوليت‎دادن يا مسؤول شناختن قوه مجريه هست به خصوص با توجه به همان روحيه فزوني‏طلبي قوه مجريه كه اين فزوني‎طلبي حتي ممكن است از باب مصلحت‎انديشي براي جامعه باشد يعني فكر مي‎كند كه خوب حالا يا مجلس حاليش نيست يا مردم نمي‎فهمند! و اين چنين چيزها اتفاق خواهد افتاد يعني يك مقدار اين عرض بنده در اينجا با عرض معذرت يك خيالبافي نيست يك چنين چيزهايي اتفاق مي‎افتد كه بهرحال مصلحت مردم ايجاب مي‎كند كه چنين سختگيري‎هايي اعمال بشود و به عبارت ديگر ديكتاتوري نه از باب فساد اخلاقي است كه براي قوه مجريه حاصل بشود يا نه از باب روحيه استكباري است كه او ممكن است پيدا كند. ممكن است بسيار هم روحيه سالم، شريف و پاك داشته باشد اما فقط از باب مصلحت‎انديشي به چنين چيزي مبتلا بشود بنابراين ما بايد حتماً‌ راهي را پيدا بكنيم كه قوه مجريه دقيقاً‌ مسؤول باشد در برابر يك دستگاهي كه حالا آن دستگاه قطعاً‌ در نظام پارلماني مجلس خواهد بود و يا راههاي ديگري هم باز براي كنترلش بايد شناخت.

آن چيزي كه در قانون اساسي قبلي داشتيم كه گفته رئيس‎‎جمهور در برابر ملت مسؤول هست آنقدر مبهم است كه مگر با قوانين عادي، اينورآنور، بالاخره يك جور بايد آن را حل كرد. اين هم يك اصل است. حفظ بقيه قانون اساسي هم دراين وضع با توجه به دستور حضرت امام مورد نظر هست پس ما در اين نوشته‎ها ظاهراً نمي‎توانيم چيزي را بنويسيم كه بقيه آن اركان قوا را بتواند مخدوش بكند از جمله دخالت بكند در حوزه اختيارات قوه مقننه مگر آنچه را كه جناب آقاي هاشمي فرمودند كه خوب مثلاً‌ احتمال گشوده‎شدن راهههاي ديگري هم باشد.

مسأله ديگري را كه من فكر مي‎كنم لازم هست به اختصار بايد عرض بكنم اين است كه در بحث و بررسي‎هايي كه اين روزها مي‎شود و نمونه‎ها يا مدل‎هاي حكومتي دنيا را درنظر مي‎گيرند در اين مورد جناب آقاي موسوي به تفضيل توضيح دادند كشور ما واقعاً فرق‎هاي فاحشي با تمام نظام‎ها دارد. اصلاً ما نظام خودمان را تنها نظام الهي روي زمين مي‎دانيم . و برايش يك قداستهايي، ارزش‎هايي قائليم و قطعاً مفاسدي را براي نظام‎هاي ديگر تصور مي‎كنيم كه خودمان را در اين قضيه ممتاز مي‎دانيم. بخصوص با مسأله رهبري كه يك بعد معنوي فوق‎العاده‎اي دارد و بالاخره ما كه هرچه بررسي مي‎كنيم مجموعه نظام‎هاي موجود جهاني را، حالا درست بعضي‎هايشان بخش‎هاي تجربي است در عمل خودش را نشان داده اما لااقل كشورهاي پيشرفته صنعتي دنيا نمي‎توانند ملاك قرار بگيرند چون كه آنها مباني و پايه‎ها و اصولي براي خودشان دارند كه آن اصول را ما يا نداريم يا قبول نداريم.

وقتي سرمايه‎داري مسلط همه امور را در اختيار مي‎گيرد و مردم به يك صورت‎هاي ديگري بهرحال وارد هستند نمي‎توانيم آنها را ... بخواهيم نگاه بكنيم بد هم نيست نگاه بكنيم به كشورهايي مثلاً آمريكاي لاتين كه اينها از نظام رياستي آمريكا اقتباس كرده‎اند اغلب به ديكتاتوريهاي وحشتناكي مبتلا شده‎اند (اگر بخواهيم نگاه بكنيم) يا حتي در كشورهاي ديگري از همين منطقه خودمان كه بعضي از اينها از نظامهاي پارلماني هم داشتند حالا يا مشروطه سلطنتي بودند يا جمهوري بودن و يا پارلماني كه نخست‎وزير هم داشتند باز عملاً ديديم به يك جاهايي گرفتار شدند آقاي بورقيبه يكدفعه مي‎شود رئيس‎جمهور مادام‎العمر آن يكي جعفر نميري يك چيز ديگر، آن يكي يك چيز ديگر و بهرحال اين نظام‎هاي موجود به عنوان مدل‎هاي مطلوب نمي‎توانند براي ما مورد توجه قرار بگيرند. با توجه به تجربه‎هايي كه اين روزها نيروهاي انقلاب مابعد از 10 سال درگيريهاي شديد بدست آوردند ان‎شاء‎الله بهترين راه‎حل را پيدا خواهند كرد. به عنوان آخرين عرض من اصل ديگري را هم اشاره مي‎كنم با عرض معذرت كه وقت جلسه را گرفتم، و آن مسأله حاكميت قانون است يعني طوري ما بايد اصول مربوط به قوه مجريه را تنظيم كنيم كه آن چيزي كه بالاخره در كشور حكومت خواهد كرد قانون باشد نه اشخاص. اشخاص خودشان آدمهاي پاك و سالمي باشند كه ان‎شاء‎الله چنين خواهند بود و بعد از اينهم كه مي‎آيند بر سر قدرت با تمام اختياراتي كه دارند ان‎شاء‏الله باز هم سالم و پاك باشندخوب قطعاً قانون را رعايت خواهند كرد. اما ما بايد هميشه اين فرض كنيم ممكن است خداي نكرده بدترين وضعيت پيش بيايد. پس بايد راههاي قانوني را آنقدر محكم ببنديم كه لا‎اقل ما راه را باز نكنيم براي شكستن مرز قانون و مخدوش كردن حاكميت قانون بر اين مبناها خود من فعلاً‌ تصور مي‎كنم كه نظامي كه بتواند نخست‎وزير در آن اقتدار اجرايي داشته باشد كه در برابر نمايندگان ملت مسؤول باشد اينرا بسيار مطلوب مي‎دانم و حتي اين ايراد هم كه گفته مي‎شود رئيس‎جمهور مستقيم از مردم رأي دارد و نخست‎وزير در اين شرايط چون مستقيم از مردم رأي ندارد يك مقدار قوتش ضعيف باشد اين ايراد را هم بهرحال حالا اگر هم وارد باشد مي‎شود به يك جور جواب داد كه همين‎حالا در همين قانون اساسي ما و آنچه را كه حضرت امام تعيين فرمودند ظاهراً خبرگان ملت مقام رهبري را انتخاب مي‎كند يعني انتخاب مقام رهبري به صورت دومرحله‎اي صورت مي‎گيرد در آنجا كه با آنهمه عزت و عظمت هست ما اصلاً ايراد نمي‎گيريم ولي در يك دستگاه مجريه مثلاً بخواهيم بگوئيم اين كار خيلي ضعيف است يا قدرتش را پائين مي‎آورد بعيد به نظر مي‎رسد كه قدرتش پائين بيايد فعلاً‌ من معذرت مي‎خواهم از اينكه وقت شريف را گرفتم. والسلام عليكم و رحمة‎الله.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)ـ‌ ما الآن به ساعت 7 رسيديم (البته امروز يك مقداري دير شروع شد)‌ حالا چون آقايان به نماز هم مي‎خواهند برسند، بهتر است كه جلسه را تعطيل بكنيم و فردا هم جلسه بگذاريم، بنابراين نوبت آقاي جنتي براي فردا مي‎ماند بقيه آقايان هم وقت مي‎گيرند.

منشي(يزدي)ـ دونفري را كه عرض كردم جناب آقاي خامنه‎اي و آقاي جنتي هستند بقيه را هم به ترتيب فردا مي‎نويسيم.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)ـ خوب شما اسامي غائبين را بفرمائيد.

منشي(دكتر حسن ابراهيم حبيبي)ـ بسم‎الله‎الرحمن‎الرحيم. مطابق تبصره ماده 6 آئين‎نامه جابه‎جايي اعضاي كميسيونها با موافقت 2 طرف مانعي ندارد، بر اين اساس جناب آقاي مهدوي كني كه عضو كميسيون يك هستند جاي خودشان را با جناب آقاي جنتي عوض كرده‎اند بنابراين جناب آقاي جنتي عضو كميسيون يك خواهند بود و جناب آقاي مهدوي كني عضو كميسيون شماره 4.

غائبان بدون اجازه ـ جناب آقاي موسوي اردبيلي ـ جناب آقاي كروبي ـ و ديرآمدگان جناب آقاي طاهري خرم‎آبادي (20 دقيقه)ـ آقاي مؤمن (20دقيقه)ـ جناب آقاي موسوي خوئينيها(20دقيقه)ـ جناب آقاي جنتي (80 دقيقه)ـ جناب آقاي توسلي(20 دقيقه)ـ جناب آقاي نجفقلي حبيبي(40دقيقه)ـ اينها هم ديرآمدگان هستند.

سيدهادي خامنه‎اي ـ با اين‎ها چكار مي‎كنيد؟

موسوي خوئينيها ـ مقصر آنها هستند كه اصلاً نيامده‎اند.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)ـ آقايان ديگر از اين به بعد تأخير نفرمايند ببينيد ما امروز نيمساعت تقريباً دير شروع كرديم اين ديگر براي اينطور اجتماع مناسب نيست. ان‎شاء‎الله سر وقت بيايند. آقاياني هم كه نيامدند ما تلفن خواهيم كرد و از آنها خواهش مي‎كنيم كه زود بيايند.

3- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

نايب رئيس(هاشمي‎رفسنجاني)ـ ديرآمده‎ها خوب به اندازه خودشان مقصرند. جلسه ختم مي‎شود.

(جلسه ساعت نوزده پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ـ علي مشكيني